Gebruikersavatar
volhoudertje
Moderator
Berichten: 13404
Lid geworden op: 02 jul 2006 23:04
Locatie: In Nederland Door Omstandigheden

Het 'Heinz dilemma'

04 okt 2016 14:38

Wat zou jij doen als jij Heinz was?

Er was eens man, die Heinz heette. De vrouw van Heinz was ernstig ziek, ze had een zeldzame vorm van kanker en had dure medicijnen nodig. Maar Heinz was een arme, hardwerkende man en kon de dure medicijnen niet betalen. Heinz hield heel erg van zijn vrouw en wilde natuurlijk niet dat ze zou sterven. In het stadje waar Heinz woonde leefde ook een apotheker die na jarenlang experimenteren een medicijn had ontwikkeld waarmee je de zeldzame vorm van kanker waar de vrouw van Heinz aan leed kon genezen. Het medicijn zou binnenkort op de markt verschijnen, maar het was zo duur dat Heinz dat nooit zou kunnen betalen. Toen Heinz dat hoorde stapte hij op de apotheker af en vroeg of hij alsjeblieft dat medicijn mocht kopen voor zijn zieke vrouw.
"Dat doe ik niet, " zei de apotheker, "ik heb de rechten voor de productie van het medicijn verkocht aan Bayer Pharmaceuticals en mag het je niet verkopen. Ik heb nog wel ampullen die dateren uit de ontwikkelingsfase, maar die verkoop ik je niet. Ik heb geen zin in een schadeclaim van Bayer Pharmaceuticals. "
Wat Heinz ook probeerde, hij kon de apotheker niet vermurwen om het experimentele medicijn aan hem te verkopen.
Wat moest Heinz nu doen? Toezien hoe zijn geliefde vrouw zou sterven of de medicijnen gaan stelen bij de apotheker? Ten einde raad besloot Heinz om in te breken bij de apotheker en de medicijnen voor zijn vrouw te stelen.


Wat zou jij doen als jij Heinz was? Keur je het goed dat Heinz het medicijn heeft gestolen? Hoe oordeel jij over de apotheker die Heinz het medicijn niet wilde verkopen? Zou je hetzelfde doen als Heinz of andere stappen overwegen?

Het bovenstaande morele dilemma komt uit de koker van Lawrence Kohlberg (1927 – 1987). Kohlberg was een Amerikaanse psycholoog, die vooral bekend geworden is vanwege zijn studie naar de morele ontwikkeling van kinderen, adolescenten en volwassenen. Volgens Kohlberg kent de morele ontwikkeling verschillende stadia.
N.B. De assistente van Lawrence Kohlberg, Carol Gilligan, was het maar ten dele eens met de bevindingen van haar professor. In haar boek 'In a different voice' uit 1982 concludeerde Gilligan dat vrouwen en mannen meestal op een andere manier redeneren, maar ze kwam tevens tot de conclusie dat vrouwen meer aandacht besteden aan het behouden van relaties (zorgethiek) en mannen eerder redeneren op basis van een soort rechtvaardigheidsethiek. Carol Gilligan is later professor aan de universiteit van Harvard geworden.
* Liebe Macht Frei *

Gebruikersavatar
momo
Berichten: 11684
Lid geworden op: 10 okt 2009 23:02
Locatie: momoland

Re: Het 'Heinz dilemma'

04 okt 2016 17:34

alles doen om diegene te redden waar je van houdt.

Geen twijfel.

Liefde trumps wet en regel.
Frankly my dear, I don't give a damn...
Do or do not, there is no try... (Yoda)

Gebruikersavatar
volhoudertje
Moderator
Berichten: 13404
Lid geworden op: 02 jul 2006 23:04
Locatie: In Nederland Door Omstandigheden

Re: Het 'Heinz dilemma'

04 okt 2016 21:59

momo schreef:alles doen om diegene te redden waar je van houdt.
Maar wat is in dit verband 'alles' doen? Zou je bijvoorbeeld een inbraak plegen bij de apotheker om het medicijn te bemachtigen waarmee je het leven te redden van degene waar je van houdt? Zou je dat onder alle omstandigheden een verdedigbare handelingen vinden?
* Liebe Macht Frei *

Gebruikersavatar
momo
Berichten: 11684
Lid geworden op: 10 okt 2009 23:02
Locatie: momoland

Re: Het 'Heinz dilemma'

05 okt 2016 08:44

ja zeker.

De apotheker heeft geen schade want hij is verzekerd en het gaat om testartikelen die hij toch liggen had
Hij heeft zijn formule al verkocht dus rijk wordt ie ook

De man in kwestie( of vrouw) heeft veel te verliezen en zelfs al wordt hij gepakt in dit rechtssysteem kan hij zijn slechte jeugd en onmacht over de nakende dood van zijn geliefde inroepen als verzachtende omstandigheden

En al moet je dan wat gaan zitten in een cel, dan nog heb je haar/zijn leven gered

de balans slaat in mijn opinie zeker over naar doen.
Frankly my dear, I don't give a damn...
Do or do not, there is no try... (Yoda)

Gebruikersavatar
elgebak
Berichten: 3887
Lid geworden op: 11 mei 2012 14:24

Re: Het 'Heinz dilemma'

05 okt 2016 09:50

Dit dilemma ben ik een aantal jaren terug ook eens tegengekomen, volgens mij bij maatschappijwetenschappen op de havo.

Ik begrijp heel goed dat de man het medicijn steelt. Hoewel ik stelen niet kan goedkeuren kan ik het de man ook niet kwalijk nemen. Hij redt er wel een leven mee of doet in elk geval een poging tot. Het zal je maar gebeuren dat je stervende bent en een levensreddend medicijn niet kunt krijgen terwijl je weet dat het bestaat. Of je zal maar de geliefde van deze persoon zijn. Als ik in het geval van de man het medicijn niet zou stelen, zou ik waarschijnlijk met een afschuwelijk schuldgevoel achterblijven omdat ik niet al het mogelijke heb gedaan om mijn partner voor de dood weg te halen. Dan zou ik bijna het gevoel hebben dat ik de moordenaar van mijn partner ben, al weet ik dat het niet echt zo is. Ik denk dat ik het medicijn dus ook zou stelen, hoe onacceptabel ik dat gedrag ook vind. Het leven van mijn partner is op dat moment belangrijker.

Ik begrijp echter ook wel het standpunt van de apotheker. Als hij de rechten al heeft verkocht moet hij zich ook aan regels houden en ik begrijp wel dat hij zichzelf niet in de problemen wil brengen door iemand die hij niet kent te redden. Hij kan ervoor kiezen om deze ene persoon te redden en zichzelf daarmee de strop om te doen, of om deze persoon te laten sterven maar straks wel duizenden andere levens te redden. Het maakt voor mij ook uit of de vrouw sterft door toedoen of nalatigheid van de apotheker. Negatieve gevolgen dankzij niet handelen vind ik minder erg dan negatieve gevolgen dankzij wel handelen. Als je niets doet heb je ook niets met de situatie te maken en ben je dus ook niet verantwoordelijk voor wat er wel of niet gebeurt. Mijn verstand weet wel dat het niet altijd zo zwart-wit is als hoe ik dit nu zeg, maar dit is toch hoe ik het meestal zie. In het geval van de man zou ik trouwens wel enorm kwaad op de apotheker zijn, op zijn egoïsme, maar zo als buitenstaander kan ik het de apotheker niet aanrekenen.

Ik kan niemand in deze situatie ongelijk geven en ik ben in elk geval blij dat ik niet de rechter ben die hierover moet oordelen.

Gebruikersavatar
volhoudertje
Moderator
Berichten: 13404
Lid geworden op: 02 jul 2006 23:04
Locatie: In Nederland Door Omstandigheden

Re: Het 'Heinz dilemma'

05 okt 2016 11:10

elgebak schreef:Ik kan niemand in deze situatie ongelijk geven en ik ben in elk geval blij dat ik niet de rechter ben die hierover moet oordelen.
Ik denk dat het wel meevalt en dat het zaak tegen Heinz niet erg gecompliceerd is. Zoals momo ook al aangaf zal Heinz, als hij de inbraak en diefstal heeft gepleegd en voor de rechter staat, naar alle waarschijnlijkheid, een beroep doen op verachtende omstandigheden. Dat beroep op verzachtende omstandigheden zal vrijwel zeker een gunstig gevolg voor Heinz hebben. Je kunt er gerust van uit gaan dat Heinz weliswaar schuldig bevonden zal worden aan inbraak en diefstal, maar dat er een voorwaardelijke veroordeling wordt uitgesproken. Het is namelijk hoogst ondenkbaar dat Heinz nog een keer tot inbraak en diefstal zal overgaan.
* Liebe Macht Frei *

Gebruikersavatar
volhoudertje
Moderator
Berichten: 13404
Lid geworden op: 02 jul 2006 23:04
Locatie: In Nederland Door Omstandigheden

Re: Het 'Heinz dilemma'

05 okt 2016 11:39

Maar we gaan het Heinz vraagstuk nu een beetje moeilijker maken:

Heinz en zijn vrouw leefden nog lang en gelukkig. Totdat er een man aan zijn deur klopt en zegt “mijn vrouw is ook ziek en stervende. Ik wil dat medicijn ook hebben, het is niet eerlijk dat alleen jouw vrouw gered wordt. We gaan samen een inbraak plegen bij Bayer Pharmaceuticals. Mijn vrouw heeft net zo veel recht op dat medicijn als de jouwe!”

Heinz heeft het er moeilijk mee, maar besluit de man te helpen en pleegt opnieuw een inbraak.


Hoe moeten we het gedrag van Heinz nu beoordelen? Heinz had een voorwaardelijke veroordeling, hij gaat dit keer dus wel de bak in, want er
zijn geen verzachtende omstandigheden waar hij een beroep op kan doen. Maar al die andere patiënten dan die nooit dit dure medicijn kunnen betalen? Die mensen willen ook leven. Is dat rechtvaardig?
* Liebe Macht Frei *

Gebruikersavatar
momo
Berichten: 11684
Lid geworden op: 10 okt 2009 23:02
Locatie: momoland

Re: Het 'Heinz dilemma'

05 okt 2016 13:01

nope , rechtvaardig is niks als het gaat om miljoenen winst en lucratieve deals van grote bedrijven

Maar dan moet die man in kwestie zelf zijn dilemma oplossen, heinz deed dat ook.Heinz kan niet iedereen redden, en blijven inbreken.

Is het rechtvaardig dat farmaceutische bedrijven jaren wachten met het op de markt brengen van medicijnen waar elke dag mensen nu sterven enkel omdat het binnen paar jaar meer winst gaat opleveren?

Of dat sommige behandelingen niet terugbetaald worden en minder begoede burgers gelijk een doodsoordeel krijgen?

Eerlijk is er weinig, moet je de hele tijd roepen dat het zo is. Neen dat is dan het calimero effect.

Doe wat je kan, als je jezelf in de spiegel recht aan kan kijken is voor mij een goede maatstaf.Uiteindelijk lost de rest zichzelf wel op ...in the end
Frankly my dear, I don't give a damn...
Do or do not, there is no try... (Yoda)

Gebruikersavatar
volhoudertje
Moderator
Berichten: 13404
Lid geworden op: 02 jul 2006 23:04
Locatie: In Nederland Door Omstandigheden

Re: Het 'Heinz dilemma'

05 okt 2016 23:02

Vraagstukken omtrent moraliteit zijn altijd interessant om over na te denken. Hoe werkt moraliteit, welke mechanismen spelen daarbij een rol, welke overwegingen maken we.

Volgens de theorie van Kohlberg zijn er zes stadia te onderscheiden in de ontwikkeling van moreel besef van af de kindertijd tot volwassenheid.

1ste niveau: Preconventioneel niveau
fase 1: straf vermijden
fase 2: wederzijds voordeel zoeken/ weegschaalmodel hanteren


2de niveau: Conventioneel niveau
Goed is wat de anderen goed vinden
De wetten en regels naleven


3de niveau: Postconventioneel niveau
fase 5: eigen waardepatroon ontwikkelen
fase 6: Het als vanzelfsprekend hanteren van universele waarden/ iets is goed omdat het niet tegen de eigen principes ingaat.


Het eerste stadium is de premoraliteit: Goed is wat plezierig is. Een baby is een wezen zonder enig moreel besef. Een baby heeft ook geen moreel besef nodig, omdat het zijn ouders heeft en nog geen eigen beslissingen hoeft te nemen en de consequenties daarvan ook niet kan overzien.

Vanaf de kindertijd tot de volwassenheid hanteren mensen doorgaans het preconventionele- en conventionele niveau, bij een normale en verstandelijke- en emotionele ontwikkeling, zijn dit de meest gangbare en algemeen geaccepteerde vormen van moreel besef. Als we kijken naar het 'Heinz dilemma' blijkt dat er duidelijke op een preconventioneel niveau geredeneerd wordt: alles is gerechtvaardigd om het leven van een geliefde te redden, zelfs diefstal. Deze houding heeft echter ook voldoende maatschappelijk draagvlak. We staan het Heinz eigenlijk wel toe dat hij een kleine inbraak pleegt om het leven van zijn vrouw te redden. Ook het conventionele niveau, waarbij mensen zich volledig conformeren aan wettelijke regels geldt voor de meeste mensen als moreel volledig acceptabel gedrag.

Wanneer mensen op het postconventionele niveau gaan opereren neemt de maatschappelijke acceptatie doorgaans steeds verder af. Er is al snel sprake van deviant gedrag als iemand voor eigen rechter speelt of zich blijkbaar niets meer lijkt aan te trekken van algemeen geldende regels.
Het is prima als Heinz zijn eigen boontjes dopt, maar het is niet ok als hij gaat stelen om anderen te helpen. De ultieme consequentie van de postconventionele opstelling 'iets is goed omdat het niet tegen de eigen principes ingaat' wordt door de meeste mensen niet geaccepteerd. Maar die scheidslijnen lijken soms wat diffuus te zijn.

Laten we het 'Heinz dilemma' voorlopig even verlaten en kijken of we het gedrag van bepaalde politici kunnen toetsen aan de hand van het bovenstaande schema van Kohlberg.
Op welk niveau opereert een politicus die de volgende zinnen heeft uitgesproken:
"Ik mag het eigenlijk niet zeggen, want er wordt aangifte tegen je gedaan. En misschien zijn er zelfs D66 officieren van justitie die je een proces aandoen, maar de vrijheid van meningsuiting is een groot goed. We hebben niets gezegd wat niet mag, we hebben niets gezegd wat niet klopt. Dus ik vraag aan jullie: willen jullie in deze stad en in Nederland 'meer' of ‘minder’ Marrokanen?"


Opereert de politcus die deze woorden heeft uitgesproken op een preconventioneel-, een convetioneel- of postconventioneel niveau?
* Liebe Macht Frei *

Gebruikersavatar
momo
Berichten: 11684
Lid geworden op: 10 okt 2009 23:02
Locatie: momoland

Re: Het 'Heinz dilemma'

06 okt 2016 19:51

dat is het hem met theorie altijd.

Om toch nog even bij Heinz te blijven hangen, moest hij Ali heten en eten gaan stelen om zijn kinderen te laten overleven die net uit een oorlogsgebied gevlucht zijn, heeft hij daarom geen moreel besef?
Of HEinzje die steelt om zijn geliefde vrouw te redden.

Regels en waarden worden gecreëerd door mensen en culturen, tradities waar we toevallig in terecht komen.
Moreel besef mag nooit rigide en star worden, en de densiteit varieert met de omstandigheden.
Theorie werkt enkel op papier, elk geval is anders
Dus nooit nooit zeggen ;-)
Frankly my dear, I don't give a damn...
Do or do not, there is no try... (Yoda)

Gebruikersavatar
volhoudertje
Moderator
Berichten: 13404
Lid geworden op: 02 jul 2006 23:04
Locatie: In Nederland Door Omstandigheden

Re: Het 'Heinz dilemma'

06 okt 2016 21:06

momo schreef:Om toch nog even bij Heinz te blijven hangen, moest hij Ali heten en eten gaan stelen om zijn kinderen te laten overleven die net uit een oorlogsgebied gevlucht zijn, heeft hij daarom geen moreel besef?
Als het aan de PVV en Pegida aanhangers ligt, heeft Ali per definitie geen moreel besef omdat hij uit een andere cultuur komt en niet in het westen thuishoort. Maar ik durf gerust te beweren dat een deel van de PVV aanhangers wat moraliteit betreft op een post conventioneel niveau opereren.

Of moreel besef nooit rigide en star mag worden is de vraag, het hangt er vanaf hoe je het begrip 'starheid' definieert. In een moderne en dynamische maatschappij is een gezonde wisselwerking tussen de verschillende niveaus mogelijk. Wat ooit als deviant gedrag, of als het hebben van subversieve mening werd beschouwd, is gaandeweg geaccepteerd en soms norm geworden. Zo lang er niet aan de kernwaarden getornd wordt, is er niets aan de hand. Die kernwaarden zijn redelijk star en moeten dat ook blijven.
* Liebe Macht Frei *

Gebruikersavatar
momo
Berichten: 11684
Lid geworden op: 10 okt 2009 23:02
Locatie: momoland

Re: Het 'Heinz dilemma'

06 okt 2016 21:08

ja dat bedoel ik, een kern met errond mogelijkheid tot bewegen en invullen.

Ik ken weinig van beide partijen die je opnoemt, maar behoor sowieso niet tot een bepaalde strekking.
Met starheid krijg je tunnelvisie
Frankly my dear, I don't give a damn...
Do or do not, there is no try... (Yoda)

Gebruikersavatar
volhoudertje
Moderator
Berichten: 13404
Lid geworden op: 02 jul 2006 23:04
Locatie: In Nederland Door Omstandigheden

Re: Het 'Heinz dilemma'

06 okt 2016 22:29

Tunnelvisie heb je waarschijnlijk aan beide zijden van het politieke spectrum, de waarheid ligt altijd ergens in het midden. Er zijn grenzen aan de vrijheid van meningsuiting, wanneer iemand er toe overgaat mensen in het openbaar te beledigen en te discrimineren, gaat dat een grens te ver. Ik beweer daarom dat Geert Wilders zich met zijn ‘minder Marokkanen speech’ bewust op het ‘post-conventionele’ niveau heeft begeven. Hij is zich er terdege van bewust dat hij een grens overschrijdt, anders zou hij zijn betoog niet beginnen met de zin "Ik mag het eigenlijk niet zeggen." Die zin is niets anders dan een schuldbekentenis. Dat de rest van zijn speech op schaamteloze wijze gemodelleerd is naar het hoogtepunt van de befaamde 'Sportpalastrede' van Goebbels, waarin Goebbels de vraag "wollt ihr den totalen Krieg" stelde, is weer een ander verhaal.
Het is overigens interessant dat wanneer politiek rechts georiënteerde politici zich op het ‘post-conventionele’ niveau begeven, er heel snel verwezen wordt naar het Interbellum en de wel bekende hoofdrolspelers uit dat tijdvak. Soms wordt die obligate vergelijking wat al te snel gemaakt.

Toch zou ik er zeer veel moeite mee hebben als de vrijheid van meningsuiting dusdanig zou worden opgerekt dat het mogelijk wordt om straffeloos te kunnen roepen dat mensen die tot een bepaalde bevolkingsgroep behoren het land uitgezet moeten worden. Dat precedent moet niet geschapen worden. Die mogelijkheid tot bewegen en invullen zie ik liever niet gebeuren, die verandering in het morele besef zou ik niet toejuichen.

Het is overigens ironisch dat Lawrence Kohlberg, de bedenker van het 'Heinz dilemma' zelf een tropische ziekte kreeg waarvan hij niet meer kon genezen. Hij werd depressief en pleegde uiteindelijk zelfmoord.
* Liebe Macht Frei *

Terug naar “Vraag van de week”