Gebruikersavatar
Memories
Moderator
Berichten: 21615
Lid geworden op: 25 okt 2009 15:04

Spiritualiteit, filosofie, religie, esoterie e.a.

28 jun 2014 12:57

Zeer regelmatig lees ik boeken rondom onder andere deze en aanverwante onderwerpen. Persoonlijk vind ik dat heel fijn en ik haal er veel uit. Persoonlijk kan ik er dus wat mee. Maar nu is de vraag van de week, met nog een vraag eraan geplakt:

Haal jij ook iets uit dit soort boeken? Kan je er uiteindelijk echt wel wat mee, of blijft het toch een vel papier met inkt wat uiteindelijk nergens op uitdraait?

Ik ben mij ervan bewust dat dit misschien een discussie gaat worden met blijvende uiteenlopende en verschillende meningen. Ook ben ik mij ervan bewust dat dit iets kan worden zonder einde en dat het natuurlijk strikt persoonlijk is allemaal. Toch wil ik deze vraag van de week aangaan. Toch wil ik weleens punten zien en in gesprek gaan. Op een positieve manier in discussie gaan en kijken of we heel misschien tot iets kunnen komen. Daar komt nog bij, dat ik het wel eens tijd vond worden voor een discussie, een gesprek, een zienswijze. :)

Ga jullie gang en wellicht kom ik er ook wel een keer tussen. :)
~Wie niet kan luisteren kan ook niet vertellen.
De kracht van geluk is innerlijke vrede.
Wie geen slechte tijden kan verdragen, zal geen goede tijden beleven.
Wees de verandering die je in de wereld wil zien.~

TheEmperor85

Re: Spiritualiteit, filosofie, religie, esoterie e.a.

28 jun 2014 14:38

Het is altijd goed om je in te lezen in andere zienswijzen, hoe ver deze soms ook van je afstaan. Vorig jaar heb ik de Islamitische wetgeving, de sharia gelezen. Gewoon uit interesse naar andere wetgevings-stelsels.
Ik bleef vooral met een knoop in m'n maag en een gevoel van afgrijzen achter, maar toch ben ik blij dat ik het gelezen heb.

Het dichter tot elkaar komen in deze onderwerpen is natuurlijk niet mogelijk, omdat dit iets heel persoonlijks is want zogezegd niet aan discussie onderhevig kán zijn.
Spiritualiteit en religie zijn nergens op gebaseerd, anders dan 'een gevoel' een 'het zou best eens zo kunnen zijn'.
Het probleem van filosofie is dat het vaak een zekere houdbaarheidsdatum heeft. Neem bijvoorbeeld Thomas van Aquino, qua intelligentie vergelijkbaar met Einstein, heeft enorm veel voor de ontwikkeling van religie, filosofie en (ook ons huidige) rechtssysteem betekend. Toch zou ik zijn uiterst spitsvondige en correcte weergave in Regimine Principum nu toch graag met een korreltje zout nemen. Tóen was het relevant, nu niet meer. En tot op zekere hoogte geld dat ook voor religie: zonder het christendom was Europa nooit geworden wat het nu is, maar..de houdbaarheidsdatum is nu echt wel verstreken.

Gebruikersavatar
Minerva
Berichten: 17642
Lid geworden op: 28 aug 2006 21:04
Locatie: Breda
Contacteer: Website Google+ Twitter

Re: Spiritualiteit, filosofie, religie, esoterie e.a.

28 jun 2014 17:20

Ook al lees ik momenteel veel psychologisch gerelateerde boeken (deels verplicht voor studie), ik hou ook van de meer spirituele, esoterische en religieuze boeken.

Het leven is meer dan een koude optelsom van feiten. Het is een beleven, een ervaren, een vorm van steeds ontwikkelend bewustzijn en een van de belangrijkste manieren om daar uitdrukking aan te geven is door het te verwoorden in taal, in woorden, in zinnen die een betekenis vertegenwoordigen. Echter het blijft taal.. en taal is beperkend om een totaalervaring er in te verwoorden.

Het is goed voor je persoonlijke groei en ontwikkeling om je breed te oriënteren en daardoor veel inzichten te verwerven en van daaruit je keuzes en overtuigingen te kunnen maken. Tunnelvisie en teveel in je comfortzone blijven maakt dat je stil valt en star wordt in je denkbeelden en steeds minder in staat bent om je te verplaatsen in de ander. Dit maakt dat je moeilijker verbinding kan maken met alles wat "anders" is, "anders" denkt of "anders" voelt dan dat van jou. Ik haal uit zulke boeken een verbreding van inzichten en vaak zitten er dan van die "aha" momenten bij waarbij iets op z'n plaats valt of klikt met iets wat je al eens eerder gelezen, gedacht of gevoeld hebt. Ik vind dat leuk en interessant..
Inzicht als Uitweg..

Gebruikersavatar
Memories
Moderator
Berichten: 21615
Lid geworden op: 25 okt 2009 15:04

Re: Spiritualiteit, filosofie, religie, esoterie e.a.

29 jun 2014 15:10

Emp schreef:
En tot op zekere hoogte geld dat ook voor religie: zonder het christendom was Europa nooit geworden wat het nu is, maar..de houdbaarheidsdatum is nu echt wel verstreken.
Wat ik mij dan afvraag is wat jij dan precies de houdbaarheidsdatum noemt. Aangezien hele oude religies, ook buiten het Christendom om, steeds terugkeren (eigenlijk nooit helemaal weggeweest, op de achtergrond geraakt) en de interesse daarvoor ook.
Het Christendom zal altijd een vaste plaats in oa Europa behouden.
~Wie niet kan luisteren kan ook niet vertellen.
De kracht van geluk is innerlijke vrede.
Wie geen slechte tijden kan verdragen, zal geen goede tijden beleven.
Wees de verandering die je in de wereld wil zien.~

Gebruikersavatar
volhoudertje
Moderator
Berichten: 13404
Lid geworden op: 02 jul 2006 23:04
Locatie: In Nederland Door Omstandigheden

Re: Spiritualiteit, filosofie, religie, esoterie e.a.

29 jun 2014 15:41

Die uitspraak van Emp heeft een vrij hoog Christopher Hitchens gehalte. Hitchens uitspraken hebben een zekere amusementswaarde, maar hij schoot af en toe wel eens door in zijn atheïsme. Hitchens etaleerde vaak een enorme weerzin tegen religie, er deugde letterlijk niets van en had nooit iets goeds tot gevolg gehad. Met alle respect voor Hitchens vind ik dat toch een behoorlijk kortzichtige visie.

Ik denk dat er inderdaad veel mis is aan geïnstitutionaliseerd geloof, maar ik zie niet
waarom bijvoorbeeld geloven op persoonlijke basis iets zou kunnen zijn dat de houdbaarheidsdatum heeft overschreden.

Christopher Hitchens is overigens een paar jaar geleden overleden, hij ruste in vrede.
* Liebe Macht Frei *

Gebruikersavatar
Kyron
Berichten: 297
Lid geworden op: 17 okt 2009 14:24

Re: Spiritualiteit, filosofie, religie, esoterie e.a.

03 jul 2014 09:04

In de geest van de 2 vorige sprekers krijg ik een associatie met de beroemde woorden van Friedrich Nietzsche wat soms van toepassing is in deze tijd:

‘God is dood en blijft dood, en wij hebben hem vermoord! Hoe kunnen wij ons troosten, moordenaars aller moordenaars?

TheEmperor85

Re: Spiritualiteit, filosofie, religie, esoterie e.a.

03 jul 2014 13:33

Memories schreef: Wat ik mij dan afvraag is wat jij dan precies de houdbaarheidsdatum noemt.
Wat ik met houdbaarheidsdatum bedoel, is dat het vroeger heel goed zou kunnen dat alle dieren op de hele wereld op 1 boot zouden passen. Intussen hebben we biologen, die onderzocht hebben dat er miljoenen en miljoenen verschillende soorten dieren op aarde leven. De maten van de ark staan in de bijbel beschreven: daar kon nog geen duizendste van alle dieren op terecht. Intussen zijn we er ook achter dat Jezus niet op wolken kan staan, mocht hij ooit terugkomen, aangezien er dagelijks duizenden vliegtuigen dwars door wolken vliegen en daar niets van merken. Je kunt niet op wolken staan.
Een sprekende slang. Een sprekende ezel. Een dier dat aantoonbaar recht uit de Griekse mythologie komt, die Job desondanks gewoon op zijn erf had lopen..het hele scheppingsverhaal an sich.
Zomaar een paar van de ontelbare voorbeelden waaruit blijkt dat de mensheid, sinds de bijbel is geschreven, een hoop heeft bijgeleerd qua algemene kennis en op wetenschappelijk niveau.

Een God die herhaaldelijk zegt alle kennis te hebben, herhaaldelijk zegt onfeilbaar te zijn, en dat zijn boek (de bijbel) geen fouten bevat..mogen we intussen niet met een korreltje, maar een heel vaatje zout nemen. De bijbel bevat (als ik me correct herinner) 9783 aantoonbare fouten, nog afgezien van alle verhalen waar je puur in moet geloven om ze serieus te nemen. Dus nog geheel los van al het spirituele.

En dan hebben we natuurlijk nog het morele vlak. De ethiek zo je wilt.
Hoe gerechtvaardigd is het om slaven te houden? Hoe gerechtvaardigd is het om genocide te plegen op hele volksstammen in naam van God, omdat je toevallig graag wilt wonen waar eerst deze volksstammen woonde?
Hoe geliefd zou een vader zijn die zijn 11 jarige dochter laat groeps-verkrachten, omdat de verkrachters zich anders aan 1 van zijn mannelijke gasten zouden vergrijpen? Die vader was toevallig de enige mens ooit die zich 'de vriend van God' mocht noemen. We hebben God nooit meer over dat akkefietje gehoord, dus blijkbaar had het zijn goedkeuring. Hoe rechtvaardig is een God die 2 steden compleet verwoest omdat het gerucht gaat dat er homo's in die steden wonen?

Zowel qua algemene kennis, als wetenschappelijk, als volken/gewoonte-rechtelijk, is de houdbaarheidsdatum van de bijbel ver, ver overschreden.

En nee: je kunt niet zeggen 'ach,de wereld is inderdaad niet plat maar rond, de zon kun je niet stilzetten aangezien wij er omheen draaien,maar wat maakt het uit, het gaat om de boodschap'. Nee. De bijbel is expliciet gebaseerd op haar onfeilbaarheid. Op haar absolute waarheid.
Zodra die geloofwaardigheid wegvalt, blijft er niets meer over.
..Voila, daar heb je je houdbaarheidsdatum.
(En dat bedacht ik me lang voordat ik ooit van Christopher Hitchens had gehoord ;) )

Gebruikersavatar
Memories
Moderator
Berichten: 21615
Lid geworden op: 25 okt 2009 15:04

Re: Spiritualiteit, filosofie, religie, esoterie e.a.

03 jul 2014 14:13

Wat ik met houdbaarheidsdatum bedoel, is dat het vroeger heel goed zou kunnen dat alle dieren op de hele wereld op 1 boot zouden passen. Intussen hebben we biologen, die onderzocht hebben dat er miljoenen en miljoenen verschillende soorten dieren op aarde leven. De maten van de ark staan in de bijbel beschreven: daar kon nog geen duizendste van alle dieren op terecht. Intussen zijn we er ook achter dat Jezus niet op wolken kan staan, mocht hij ooit terugkomen, aangezien er dagelijks duizenden vliegtuigen dwars door wolken vliegen en daar niets van merken. Je kunt niet op wolken staan.
Een sprekende slang. Een sprekende ezel. Een dier dat aantoonbaar recht uit de Griekse mythologie komt, die Job desondanks gewoon op zijn erf had lopen..het hele scheppingsverhaal an sich.
Zomaar een paar van de ontelbare voorbeelden waaruit blijkt dat de mensheid, sinds de bijbel is geschreven, een hoop heeft bijgeleerd qua algemene kennis en op wetenschappelijk niveau.

Een God die herhaaldelijk zegt alle kennis te hebben, herhaaldelijk zegt onfeilbaar te zijn, en dat zijn boek (de bijbel) geen fouten bevat..mogen we intussen niet met een korreltje, maar een heel vaatje zout nemen. De bijbel bevat (als ik me correct herinner) 9783 aantoonbare fouten, nog afgezien van alle verhalen waar je puur in moet geloven om ze serieus te nemen. Dus nog geheel los van al het spirituele.
Dat wil nog niet zeggen dat je het Christendom dan maar moet laten voor wat het is. Wat ik dus al zei: Het Christendom (en aanverwanten) zal altijd een plek blijven hebben. Overigens geen kleine plek. Waar je heus kritisch naar mag kijken (je kan je druk maken om iets anders in dit land, maar als je zou willen, kan je er kritisch naar kijken) maar wat niet hoeft te betekenen dat de plek in de wereld ven het geloof veranderd. Kiijk maar eens hoe men in het algemeen, positief bezig zijn met geloven. Met God. Met het Christendom. Dat je graag het hele verhaal bekritiseerd, moet je hjelemaal zelf weten, maar dat neemt niet weg dat mensen er op een positieve manier voor leven. Of beter gezegd, mee leven. Samen met. Er zijn genoeg mensen die met passie en alles wat ze hebben laten zien dat ze gelukkig zijn. Dat ze steun en warme, naast hun familie en vrienden, ook bij het geloof kunnen vinden. Dat ze met dans, gesprekken en met hun doop laten zien dat ze er veel aan hebben en dat het hun ook deels helpt om van bepaalde dingen los te komen. Wat ook al vaker is aangegeven is dat je de bijbel op verschillende manieren kan zien. Dat er fouten in staan ben ik met je eens. (maar als je twintig jaar verder bent, kan het zomaar zijn dat er in de boeken van nu, ook weer veel fouten staan, you never know.) Daarbij zijn er al genoeg kerken die vrouwen hebben aangesteld als "hoogste". Er zijn genoeg kerken die homo's, biseksuelen en lesbiuennes binnen laten. Wat ze ook weten en het prima vinden. Daar helemaal geen enkel probleem mee hebben. En er zijn ook genoeg dominees die aangeven dat je bepaalde stukken in de bijbel ook anders kan zien en dat daar dingen in staan die anders kunnen. Dus de intensie van puur geloven, is altijd een discussie en is voor ieder anders. De beleving is voor ieder anders.
Mensen die alleen maar bekritiseren, zich alleen daarmee bezig houden, zullen regelmatig, een andere mening hebben dan mensen die het anders aanpakken en er veel mee kunnen (zondser haat naar anderen en met respect en warmte naar anderen, want die zijn er weldegelijk.)
En dan hebben we natuurlijk nog het morele vlak. De ethiek zo je wilt.
Hoe gerechtvaardigd is het om slaven te houden? Hoe gerechtvaardigd is het om genocide te plegen op hele volksstammen in naam van God, omdat je toevallig graag wilt wonen waar eerst deze volksstammen woonde?
Hoe geliefd zou een vader zijn die zijn 11 jarige dochter laat groeps-verkrachten, omdat de verkrachters zich anders aan 1 van zijn mannelijke gasten zouden vergrijpen? Hoe rechtvaardig is een God die 2 steden compleet verwoest omdat het gerucht gaat dat er homo's in die steden wonen?
Je kan jezelf ook wel bedenken, dat Christenen een hart hebben. Die de slavernij niet goedkeuren, die daar hartstikke tegen zijn en zo ook dominees. Hetzelfde geldt voor verkrachtingen. (Dat hele volksstammen dat doen, is verschrikkelijk en niet goed, maar dan moeten ze leren naar zichzelf te kijken, verantwoordelijkheid te nemen voor hunzelf en het volk. Veranfdering in te brengen en in de leer gaan hoe je omgaat met. ;)) Het is niet eerlijk om iedere Christen of welk geloof dan ook, daar de schuld van te geven. Dat kan je niet maken. (En GODzijdank, is lang, lang, lang niet elke gelovige zo.) Ieder weldenkend mens mét eigen verantwoordelijkheid weet dat dat niet goed is. (Zo ook dominees en priesters die het goed met de mens voorhebben en die ook al hebben gemeld dat dat niet kan.) Het is te simpel om naar God toe te verwijzen. Of wat er wellicht staat. Het gaat ook om zelfdicipline, zelfverantwoordelijkkheid. Christenen die op een goede manier ermee omgaan en goed geloven, keuren dat niet goed. Iemand die helder en concreet kan nadenken geeft dat ook aan. Dus je kan niet iedereen maar de schuld geven. Dat er dingen veranderen ten goede, ten opzichte van een boek, ook al is dat boek het belangrijkste, geeft alleen maar aan dat het Christendom niet over datum is. Er zijn genoeg weldenkende gelovigen die het anders aanpakken en daarmee het geloof een "boost" geven. Juist door veranderingen, het goed willen doen, blijft iets bestaan en het is geen onrecht, om dingen moderner te gaan zien en de taal anders te zien, te veranderen, te onderhouden. Want dat is het eigenlijk: onderhouden.
Ik ben lesbienne, en ik weet dat er genoeg Christenen, gelovige zijn, die daar goed mee omgaan en het gewoon respecteren. Dat prima vinden. :) En daarbij zijn er genoeg gelovige, die met gezonde passie en liefde, met hun geloof omgaan, zonder geweld of nare denkpatronen.
Zodra die geloofwaardigheid wegvalt, blijft er niets meer over.
Toch wel. Dat zie je toch? ;) Er is in de loop van de tijd veel "weggevallen" en toch staat het. Niet met de mensen die er verkeerd mee omgaan en met geweld willen oplossen, maar door mensen die het gebruiken om een geweldloze, prettige manier. (Mensen die oa geweld ter zeerste afkeuren en hun geloof met goedheid geloven.) Het ligt eraan hoe je ermee omgaat, hoe je het ziet en vooral...hoe je het toepast (positief!) zonder geweld en ellende.
Want nogmaals, je kan immers niet, iedere gelovige, over één kam scheren, dat is een grove fout.

Het Christendom (past net als andere religietakken en religietakken die terugkeren of opnieuw weer op de voorgrond komen) ook in de moderne tijd. Dat je daar tijd en gezonde energie in moet steken is logisch, maar dat moet met alles. Juist als je iets wilt bereiken wat bij je past. (Zonder geweld, want iedere gelovige die ik spreek, is TEGEN de ellende wat er gaande is en keurt het niet goed, beleeft het Christendom, of een andere religie, op een manier die passend is en niet haatdragend. Er zit een verantwoordelijkheid bij de mensen zelf. Ook met de beleving ervan.)

En ik heb álle respect voor mensen die geloven, welke religie dan ook. Ik heb respect voor mensen die op een gezonde, levendige, positieve manier geloven en dat uitdragen met alle liefde die ze in zich hebben. Met respect naar anderen. En ik kan hgenieten van een mooie, positieve passie die ze erin leggen, op welke manier dan ook.
..Voila, daar heb je je houdbaarheidsdatum.
Voila, hier is mijn tegen bericht. ;)
~Wie niet kan luisteren kan ook niet vertellen.
De kracht van geluk is innerlijke vrede.
Wie geen slechte tijden kan verdragen, zal geen goede tijden beleven.
Wees de verandering die je in de wereld wil zien.~

Gebruikersavatar
volhoudertje
Moderator
Berichten: 13404
Lid geworden op: 02 jul 2006 23:04
Locatie: In Nederland Door Omstandigheden

Re: Spiritualiteit, filosofie, religie, esoterie e.a.

03 jul 2014 14:22

Ik vind het een beetje flauw en ook jammer dat er altijd zo'n nadruk gelegd wordt op de negatieve aspecten van religie. Flauw, omdat je op die manier bijna alles wel kunt afserveren als gedateerd, ongeldig en niet meer bij de tijd. Wreedheden, volkerenmoord, onderdrukking van de vrouw, homo haat, noem het rijtje maar op. Uiteraard valt het niet te ontkennen dat er in de loop der eeuwen uit naam van God veel misdrijven zijn begaan. En ook in de huidige tijd gebeuren er nog altijd veel dingen die ieder weldenkend mens zou moeten afkeuren.

Maar is daarom religie een slechte zaak? Is God slecht omdat de mensen domme en verkeerde dingen doen?
Is de Bijbel een slecht boek omdat sommige mensen de oude teksten letterlijk nemen?
Denk ook eens aan al het moois wat het geloof heeft opgeleverd. Ik zou niet willen leven in wereld zonder muziek van Bach, zonder de Sixtijnse kapel, het Alhambra of de Taj Mahal. Denk ook aan de sociale aspecten van een geloofsgemeenschap, de zorg en liefde die mensen voor elkaar kunnen voelen.

Als iemand zich alleen maar focust op het negatieve, dan blijft er nergens iets goeds van over.
Dat is een vrij kortzichtige kijk op de dingen. Ik geloof overigens niet in God en hang geen enkel geloof aan, dus ik verdedig religie niet vanwege mijn eigen religieuze gevoelens.
* Liebe Macht Frei *

TheEmperor85

Re: Spiritualiteit, filosofie, religie, esoterie e.a.

03 jul 2014 15:06

Memories, met alle respect; je gaat compleet voorbij aan wat ik zei.
Memories schreef: Kiijk maar eens hoe men in het algemeen, positief bezig zijn met geloven. Met God. Met het Christendom. Dat je graag het hele verhaal bekritiseerd, moet je hjelemaal zelf weten, maar dat neemt niet weg dat mensen er op een positieve manier voor leven.
En dat is ook prima. Er zijn mensen in Finland die jaarlijks de verdrijving van de Trollen vieren. Jottum wat hebben die mensen een plezier. Ik houd ze niet tegen hoor.
Memories schreef:Dat er fouten in staan ben ik met je eens. (maar als je twintig jaar verder bent, kan het zomaar zijn dat er in de boeken van nu, ook weer veel fouten staan, you never know.)
Precies. Dat is hét verschil tussen religie en wetenschap. In de wetenschap is het de bedoeling dat eventuele fouten worden aangemerkt en gecorrigeerd. Zo kom je namelijk verder als mensheid. In religie is dit ten strengste verboden.
Memories schreef:Daarbij zijn er al genoeg kerken die vrouwen hebben aangesteld als "hoogste". Er zijn genoeg kerken die homo's, biseksuelen en lesbiuennes binnen laten. Wat ze ook weten en het prima vinden. Daar helemaal geen enkel probleem mee hebben.
Dat klopt en dat vind ik heel dapper van die mensen, daar is moed voor nodig. Maar ze baseren zich dan niet op hun hoogste boek, de bijbel. Want 2 mannen bij elkaar of 2 vrouwen bij elkaar is 'een doorn in Gods ogen'. Nogmaals: de reden dat Sodom en Gomorra niet meer bestaan. Da's toch een vrij duidelijk statement van God, hoe Hij blijkbaar over homo's denkt.. Het is nogmaals heel goed dat deze kerken dat doen, maar dan hadden ze zich net zo goed de Donald Duck fanclub kunnen noemen i.p.v een kerk, want met de bijbel, en blijkbaar Gods eigen opvattingen, strookt dat op geen enkel punt.

Memories schreef:En er zijn ook genoeg dominees die aangeven dat je bepaalde stukken in de bijbel ook anders kan zien en dat daar dingen in staan die anders kunnen. Dus de intensie van puur geloven, is altijd een discussie en is voor ieder anders.
En dat is precíes wat ik met die houdbaarheidsdatum bedoelde.
Het is niet langer vol te houden dat de wereld 6000 jaar oud is, en dus staan er dominees op die het Scheppingsverhaal verdraaien en verbouwen en door elkaar schudden en dan zeggen: 'kijk! Zo kan het ook!'
Ja...zo kan het ook ja. Alleen zo stond het niet in de bijbel.
Da's dan weer een beetje jammer. Toegeven dat er onzin in de bijbel staat is de doodsteek voor de religie, en dus zal alles wat niet langer ontkent kan worden zo verdraaid worden dat het nét weer in het christelijke straatje past. Maar dat is het ontkennen van je houdbaarheidsdatum. Dat is hele,hele bedorven melk drinken. En dat gaat toch een keer mis.
Memories schreef:Het is te simpel om naar God toe te verwijzen. Of wat er wellicht staat. Het gaat ook om zelfdicipline, zelfverantwoordelijkkheid.
Dan zou ik toch de bijbel nog maar een keer doornemen 001_tongue Want daar staat iets heel anders. Twijfelen aan wat er in de bijbel staat, is een zonde tegen de Heilige Geest, en dat is de enige zonde die nooit vergeven kan worden. Dat is met andere woorden: een enkeltje hel.


Memories schreef:Christenen die op een goede manier ermee omgaan en goed geloven, keuren dat niet goed. Iemand die helder en concreet kan nadenken geeft dat ook aan. Dus je kan niet iedereen maar de schuld geven. Dat er dingen veranderen ten goede, ten opzichte van een boek, ook al is dat boek het belangrijkste, geeft alleen maar aan dat het Christendom niet over datum is. Er zijn genoeg weldenkende gelovigen die het anders aanpakken en daarmee het geloof een "boost" geven. Juist door veranderingen, het goed willen doen, blijft iets bestaan en het is geen onrecht, om dingen moderner te gaan zien en de taal anders te zien, te veranderen, te onderhouden. Want dat is het eigenlijk: onderhouden.
De vraag is dan natuurlijk: Wat blijft er dan nog over? Kun je dan niet beter een nieuwe religie beginnen? En het is nogmaals helemaal niet de bedoeling dat je het geloof 'boosts' gaat geven en teksten gaat lopen veranderen, want dat is volgens die zelfde bijbel nogmaals goed voor een enkeltje hel.
Overigens worden dominee's, hoogsten, en leden van de kerken waar jij het over hebt over het algemeen niet gehinderd door dan ook maar enige kennis van de bijbel. Dus zo verwonderlijk is hun gedrag jegens de bijbel ook niet. Ik neem het ze i.i.g niet kwalijk.
Memories schreef:Want nogmaals, je kan immers niet, iedere gelovige, over één kam scheren, dat is een grove fout.
Dat heb ik mezelf ook niet zien doen. Daarom zei ik ook: je gaat volledig voorbij aan wat ik zei. Ik had het over de houdbaarheidsdatum van een religie. Niet over de mensen die, met de nodige kunst en vliegwerk toch nog een manier vinden om er in te blijven geloven.

De bijbel zoals hij is, is een onhoudbaar boek. Punt.
Dat er mensen zijn die dan selectief gaan lopen shoppen en er toch iets positiefs uit weten te halen, nou, prima. Maar dan ben je geen christen. Een christen leest namelijk de gehele bijbel.

Gebruikersavatar
Memories
Moderator
Berichten: 21615
Lid geworden op: 25 okt 2009 15:04

Re: Spiritualiteit, filosofie, religie, esoterie e.a.

03 jul 2014 17:41

Memories, met alle respect; je gaat compleet voorbij aan wat ik zei.
Sorry daarvoor als dat zo is, maar ik zou even niet weten, waarom ik je op dit moment compleet voorbij zou lopen met wat je schrijft.
En dat is ook prima. Er zijn mensen in Finland die jaarlijks de verdrijving van de Trollen vieren. Jottum wat hebben die mensen een plezier. Ik houd ze niet tegen hoor.
Gelukkig dat je ze niet tegenhoudt. ;)
Precies. Dat is hét verschil tussen religie en wetenschap. In de wetenschap is het de bedoeling dat eventuele fouten worden aangemerkt en gecorrigeerd. Zo kom je namelijk verder als mensheid. In religie is dit ten strengste verboden.
Het ligt eraan hoe je dat ziet. Het is geen probleem om het bespreekbaar te maken en aan te kaarten. Om erover in gesprek te gaan. (Wat je regelmatig voorbij ziet komen is dat mensen, iemand die gelovig is, of iets met spiritualiteit heeft, samen met iemand die meer met wetenschap heeft in gesprek gaat.) Verrassend genoeg zie je, ondanks dat iemand veel heeft met de wetenschap, regelmatig iets te kunnen met het Christendom, Jodendom, Boeddhisme, Islam, Hindoeïsme endergelijke. En er zijn zelfs wetenschappers, die naar de kerk gaan. Ook zijn er wetenschappers, die in een God geloven. Die in een soort van God geloven (ik neem even God als breed begrip, want er zijn verschillende namen voor een God en sommige natuur relkigies hebgen meerdere goden). En je ziet ook dat bijvoorbeeld de Dalai Lama naast zijn spiritualiteit, naast zijn religie, naast zijn bewustwording, heling, bezigheden rondom spiritualiteit/religie, de wetenschap er bij zijn bezoeken bijvoorbeeld gewoon bij laat komen en ook juist dat weleens bezoekt. Het één hoeft het ander niet uit te sluiten. Met alle respect nu voor jou: Het is echt niet gezegd, zo komt het nu over, dat je als je iets met een religie hebt, dat je dan niet verder kmot in de mensheid. Persoonlijk vind ik dat een beetje krom. Je kan weldegelijk verder komen met de mensheid, als je iets met een religie hebt. Overigens ook als je iets hebt met spiritualiteit.
Dat klopt en dat vind ik heel dapper van die mensen, daar is moed voor nodig. Maar ze baseren zich dan niet op hun hoogste boek, de bijbel. Want 2 mannen bij elkaar of 2 vrouwen bij elkaar is 'een doorn in Gods ogen'. Nogmaals: de reden dat Sodom en Gomorra niet meer bestaan. Da's toch een vrij duidelijk statement van God, hoe Hij blijkbaar over homo's denkt.. Het is nogmaals heel goed dat deze kerken dat doen, maar dan hadden ze zich net zo goed de Donald Duck fanclub kunnen noemen i.p.v een kerk, want met de bijbel, en blijkbaar Gods eigen opvattingen, strookt dat op geen enkel punt.
Sorry, maar de kerken die hier zijn basseren zich wledegelijk op het belangrijkste boek. Dat verhaal is bekend. Maar wat ook aangegeven is, is dat God vind dat iedereen gelijk is. Dus ook de mensen die toevallig op vrouwen vallen en zelf vrouw zijn. Of mannen die op elkaar vallen. Of iemand die op beide kan vallen. Hier hebben ze, ondanks dat ze zich altijd bezig houden met het belangrijkste boek, geen bordje of woorden gebruikt waarmee iemand eruit word gezet als dat toevallig zo is. In ieder geval weet ik, dat er kerken zijn, waar vrouwen aan het roer staan. (Ook waar eerst, een man aan het roer stond.) Je ziet dus weldegelijk dingen veranderen, in deze tijd, zelfs als ze zich bezig houden met de bijbel. En gelukkig maar. En een mannelijk persoon, vind het, heb ik al gezien, geen probleem om een vrouwelijk persoon tegen te komen die een ambt vervuld in de kerk, wat eerst door een man is gedaan.
Nogmaals: wat je dominees vaker hoort zeggen, er kunnen dingen anders. En verandering, met goede bnedoelingen en intensies, kan in dit geval verbetering zijn.
Je weet dat de nieuwe Paus, niet echt iets tegen homo's en lesbiennes heeft? Dat hij dat ook wel goed vind en dat hij eigenlijk dus ook de verandering doorvoert?
Toegeven dat er onzin in de bijbel staat is de doodsteek voor de religie, en dus zal alles wat niet langer ontkent kan worden zo verdraaid worden dat het nét weer in het christelijke straatje past. Maar dat is het ontkennen van je houdbaarheidsdatum. Dat is hele,hele bedorven melk drinken. En dat gaat toch een keer mis.
Dat ben ik eigenlijk niet met je eens. Waarom zal verandering, een doodsteek zijn? Er is in mijn opvatting niets mis mee om iets aan te kaarten. Dat er dingen kunnen veranderen met opvattingen, wil niet zeggen dat het Christendom eraan gaat. Wat is er mis met vernieuwing, waarmee je wel de Bijbel blijft gebruiken maar ook bepaalde dingen doorvoert? Kijk eens naar alles wat ze organiseren? Kijk eens naar hoe ze bepaalde dingen (positieve dingen) aanpakken? Volgens mij is dat geen doodsteek. Volgens mij is dat een verbreding. God is ook van de verbroedering, het samengaan. Nou, dat is wat mensen toch weer gaan proberen. Je ziet de verandering, maar de plek waar je mag zijn, blijft het zelfde en vertrouwd.
(En dan ben ik van mening, dat het geheel niet erg is, als er gelovige jongerenfeesten, worden gehouden, buiten een kerk om.)
Dan zou ik toch de bijbel nog maar een keer doornemen 001_tongue Want daar staat iets heel anders. Twijfelen aan wat er in de bijbel staat, is een zonde tegen de Heilige Geest, en dat is de enige zonde die nooit vergeven kan worden. Dat is met andere woorden: een enkeltje hel.
Och, hier een Hel en daar een Hel, is wellicht geen probleem. :tongue: Dan veranderd er vrij weinig. Bespreekbaar maken is geen zonde. :) En het ligt er ook aan wat je twijfel noemt. Naar mijn mening is het niet erg om het licht er eens op te houden.
De vraag is dan natuurlijk: Wat blijft er dan nog over? Kun je dan niet beter een nieuwe religie beginnen? En het is nogmaals helemaal niet de bedoeling dat je het geloof 'boosts' gaat geven en teksten gaat lopen veranderen, want dat is volgens die zelfde bijbel nogmaals goed voor een enkeltje hel.
Overigens worden dominee's, hoogsten, en leden van de kerken waar jij het over hebt over het algemeen niet gehinderd door dan ook maar enige kennis van de bijbel. Dus zo verwonderlijk is hun gedrag jegens de bijbel ook niet. Ik neem het ze i.i.g niet kwalijk.
Er blijft heel veel over. Het ligt er wat dat betreft weer aan wat jij nodig hebt. Waar je iets uithaalt. Waar je iets mee wilt en waar je eventueel steun uithaalt. (Maar dat is iets voor leden van de betreffende kerk en alle hoogsten daar. Overigens ook wel eens voor mensen zoals ik die ondanks dat ik niet gelovig ben in een God zoals zij die zien, weleens bid, regelmatig eens ergens naar binnen ga als het open is en weleens kaarsjes aansteek.) En het is natuurlijk ook een punt van hoe je er zelf instaat. Een goed gesprek aan gaan met iemand die in een God gelooft, in dit geval dan even als voorbeeld een Christen (of aanverwant) is overigens geen overbodige luxe, vind ik. :) Wellicht is een boost geven een beetje een verkeerde woordkeuze.
De bijbel zoals hij is, is een onhoudbaar boek. Punt.
Dat er mensen zijn die dan selectief gaan lopen shoppen en er toch iets positiefs uit weten te halen, nou, prima. Maar dan ben je geen christen. Een christen leest namelijk de gehele bijbel.
Ik ben het niet met je eens dat je dan geen Christen bent. Het zou namelijk betekenen, dat als je iemand kent, en die valt op vrouwen, of je kent een man en die valt op mannen, en dat vind je prima en daar heb je geen enkel probleem mee, dat je dan ook geen Christen bent. (Of welke religie dan ook.) En dat vind ik een beetje los zand. Want dat kan namelijk prima.
~Wie niet kan luisteren kan ook niet vertellen.
De kracht van geluk is innerlijke vrede.
Wie geen slechte tijden kan verdragen, zal geen goede tijden beleven.
Wees de verandering die je in de wereld wil zien.~

Gebruikersavatar
Memories
Moderator
Berichten: 21615
Lid geworden op: 25 okt 2009 15:04

Re: Spiritualiteit, filosofie, religie, esoterie e.a.

03 jul 2014 18:23

Er is natuurlijk verschil met strengheid, verschil per stroming. (Maar een mens is niet het geloof, maar heeft een geloof, en is dus zelfstandig denker en heeft daarin eigen keuzes wat voor hem of haar wel of niet oke voelt. Over het algemeen gezien)
Trouwens, ik vind het jammer dat ik nooit het vak Godsdienst heb gehad. Gelukkig kan je jezelf orienteren. :) (Wat niet altijd nadelig is.)
~Wie niet kan luisteren kan ook niet vertellen.
De kracht van geluk is innerlijke vrede.
Wie geen slechte tijden kan verdragen, zal geen goede tijden beleven.
Wees de verandering die je in de wereld wil zien.~

TheEmperor85

Re: Spiritualiteit, filosofie, religie, esoterie e.a.

03 jul 2014 19:24

Ik blijf het enorm selectief shoppen vinden, en ik blijf het het ontkennen van de houdbaarheidsdatum vinden.
Ik doe nog 1 poging en dan houdt ik er over op, want hierover discussieren brengt je niet dichter bij elkaar (wat ik in m'n eerste post in dit topic overigens ook al zei :p )

Vraag: Vind jij Hamas een liefdadigheidsorganisatie?
Natuurlijk, ze schieten te pas en te onpas raketten af op Israel, zijn uit op de verdelging van alle joden, maar ze doen ook hele goeie dingen!
Ze hebben bijvoorbeeld een ziekenhuis gebouwd in de Gaza-strook. Ze geven voedsel aan de armsten onder de Palestijnen.
Is Hamas om die reden nu een liefdadigheidsorganisatie? Of blijft het misschien toch een terroristische groepering die voor geen enkele rede vatbaar is en elke kans zal aangrijpen om joden te vermoorden?

Nog een vraag: Moeten wij het nazi-regime dankbaar zijn voor de eclatante hoeveelheid wetenschappelijke kennis? Zonder de nazi's had bijv. NASA nooit bestaan, en hadden we nu geen draadloos internet, airbags in onze auto's en mobiele telefoons. Moeten wij Hitler dankbaar zijn voor de prachtige infrastructuur die in ons land ligt? Zonder hem hadden we onze huidige snelwegen nooit gehad.
Of blijven dit misschien toch de grootste misdadigers uit de recente geschiedenis? Ik denk dat ik je antwoord al weet.

Ten slotte dan de vraag: Moet je willen wegkijken, kun je je eigen geweten nog énigszins serieus nemen, als je een racistisch, sadistisch, narcistisch, pedofiel, vrouw-vernederend, psychopatisch, genocidaal, mens onterend boek..als iets positiefs bestempeld? Die drie, vier, misschien zelfs vijf zinnetjes die in de bijbel als positief kunnen worden gezien, bóven al het verschrikkelijke zet wat er verder in de lezen valt? Het spijt me zeer, maar dan is Hamas ook een liefdadigheidsorganisatie...
Dat is toch wel heel, heel selectief shoppen?

Al draagt een aap een gouden ring..ken je die uitdrukking? Dat geldt ook voor de bijbel. Je kunt niet wegkijken door een kilo mierzoete suiker op de slechte natuur van de bijbel te gooien. Het is en blijft een misdadig boek. Door en door misdadig.

Gebruikersavatar
Memories
Moderator
Berichten: 21615
Lid geworden op: 25 okt 2009 15:04

Re: Spiritualiteit, filosofie, religie, esoterie e.a.

03 jul 2014 19:27

Emp, als jij GOED hebt gelezen, dan heb ik geschreven, dat geweld, seksueel misbruik en al die ellende niet goed te keuren is en dat het ronduit verschrikkelijk is.
En dat soort vragen, zijn vragen naar de bekende weg.
~Wie niet kan luisteren kan ook niet vertellen.
De kracht van geluk is innerlijke vrede.
Wie geen slechte tijden kan verdragen, zal geen goede tijden beleven.
Wees de verandering die je in de wereld wil zien.~

Gebruikersavatar
Memories
Moderator
Berichten: 21615
Lid geworden op: 25 okt 2009 15:04

Re: Spiritualiteit, filosofie, religie, esoterie e.a.

03 jul 2014 19:30

En dat jij alleen maar naar het negatieve kijkt )waar je ook naar moet kijken, wat ik ook doe en niet goed keur en ook een CHRISTEN niet goedkeurt, en niet verder, mag je lekker zelf weten, maar als je enkel met dat soort dingen aan komt zetten en je enkel daarop basseert, dan ben ik uitgepraat, want dat is enkel naar één weg kijken en niet verder.
Dan geef ik liever andere mensen de kans om met de vraag in het topic bezig te gaan dan enkel opnieuw en opnieuw dingen aan te geven. :)
~Wie niet kan luisteren kan ook niet vertellen.
De kracht van geluk is innerlijke vrede.
Wie geen slechte tijden kan verdragen, zal geen goede tijden beleven.
Wees de verandering die je in de wereld wil zien.~

Gebruikersavatar
Memories
Moderator
Berichten: 21615
Lid geworden op: 25 okt 2009 15:04

Re: Spiritualiteit, filosofie, religie, esoterie e.a.

03 jul 2014 19:41

Je hebt een PB. ;)
~Wie niet kan luisteren kan ook niet vertellen.
De kracht van geluk is innerlijke vrede.
Wie geen slechte tijden kan verdragen, zal geen goede tijden beleven.
Wees de verandering die je in de wereld wil zien.~

Gebruikersavatar
volhoudertje
Moderator
Berichten: 13404
Lid geworden op: 02 jul 2006 23:04
Locatie: In Nederland Door Omstandigheden

Re: Spiritualiteit, filosofie, religie, esoterie e.a.

03 jul 2014 20:08

TheEmperor85 schreef:Je kunt niet wegkijken door een kilo mierzoete suiker op de slechte natuur van de bijbel te gooien. Het is en blijft een misdadig boek. Door en door misdadig.
Ik vind dit dat je een paar heel ongelukkige vergelijkingen maakt.
Je sleept het er ook allemaal met de haren bij. De Nazi's en Hitler?
Die hebben werkelijk niets te zoeken in een discussie over
de houdbaarheidsdatum van de Bijbel of het geloof.

In je tirade tegen de Bijbel gebruik je zelfs het zelfde soort bewoordingen als Wilders.
Het verdient niet echt een schoonheidsprijs wat je hier beweert.
* Liebe Macht Frei *

TheEmperor85

Re: Spiritualiteit, filosofie, religie, esoterie e.a.

03 jul 2014 20:28

volhoudertje schreef:
TheEmperor85 schreef:Je kunt niet wegkijken door een kilo mierzoete suiker op de slechte natuur van de bijbel te gooien. Het is en blijft een misdadig boek. Door en door misdadig.
Ik vind dit dat je een paar heel ongelukkige vergelijkingen maakt.
Je sleept het er ook allemaal met de haren bij. De Nazi's en Hitler?
Die hebben werkelijk niets te zoeken in een discussie over
de houdbaarheidsdatum van de Bijbel of het geloof.

In je tirade tegen de Bijbel gebruik je zelfs het zelfde soort bewoordingen als Wilders.
Het verdient niet echt een schoonheidsprijs wat je hier beweert.
Ik merk vaker als 'de andere zijde' eigenlijk wel uitgepraat is, opeens beschuldigingen komen van 'ongelukkige vergelijkingen' e.d.
Is het dan zo moeilijk om te zeggen "nou Emp, hier heb je eigenlijk wel een punt. Het is ook zo hypocriet als de neten om de bijbel als iets positiefs te zien" ?

Natuurlijk waren dat retorische vragen Memo. En natuurlijk wist ik jouw antwoorden daar op. Dat zijn dezelfde antwoorden die iedereen zou geven (neem ik aan). Dat is het punt juist; waarom de ene misdaad wel veroordelen en de andere misdaad, met de nodige kunst en vliegwerk, als iets positiefs bestempelen?
Dat is niet iets met de haren er bij slepen VH, dat is misdaad met misdaad vergelijken. Genocide met genocide. Haat met haat. Racisme met racisme. Ik trachtte de hypocrisie in deze aan te tonen. Zo te zien is dat aardig gelukt. De boodschap is overduidelijk aangekomen. Dat zie ik als winst.

If everyone always agrees with you, you're doing something wrong.

Gebruikersavatar
Memories
Moderator
Berichten: 21615
Lid geworden op: 25 okt 2009 15:04

Re: Spiritualiteit, filosofie, religie, esoterie e.a.

03 jul 2014 20:46

Natuurlijk waren dat retorische vragen Memo. En natuurlijk wist ik jouw antwoorden daar op. Dat zijn dezelfde antwoorden die iedereen zou geven (neem ik aan). Dat is het punt juist; waarom de ene misdaad wel veroordelen en de andere misdaad, met de nodige kunst en vliegwerk, als iets positiefs bestempelen?
Je snapt blijkbaar mijn hele denkwijze niet. Religie/geloof HOEFT NIET iets misdadigs te zijn. Daar ben je zelf bij!
~Wie niet kan luisteren kan ook niet vertellen.
De kracht van geluk is innerlijke vrede.
Wie geen slechte tijden kan verdragen, zal geen goede tijden beleven.
Wees de verandering die je in de wereld wil zien.~

Gebruikersavatar
Memories
Moderator
Berichten: 21615
Lid geworden op: 25 okt 2009 15:04

Re: Spiritualiteit, filosofie, religie, esoterie e.a.

03 jul 2014 20:47

If everyone always agrees with you, you're doing something wrong.
En niemand hoeft het met mij eens te zijn.
~Wie niet kan luisteren kan ook niet vertellen.
De kracht van geluk is innerlijke vrede.
Wie geen slechte tijden kan verdragen, zal geen goede tijden beleven.
Wees de verandering die je in de wereld wil zien.~

TheEmperor85

Re: Spiritualiteit, filosofie, religie, esoterie e.a.

03 jul 2014 20:55

Memories schreef:
Natuurlijk waren dat retorische vragen Memo. En natuurlijk wist ik jouw antwoorden daar op. Dat zijn dezelfde antwoorden die iedereen zou geven (neem ik aan). Dat is het punt juist; waarom de ene misdaad wel veroordelen en de andere misdaad, met de nodige kunst en vliegwerk, als iets positiefs bestempelen?
Je snapt blijkbaar mijn hele denkwijze niet. Religie/geloof HOEFT NIET iets misdadigs te zijn. Daar ben je zelf bij!
Ik begrijp jouw denkwijze heel goed, en dat is in deze een onjuiste. Ik heb het hier over de houdbaarheidsdatum van het christendom, dat niet zonder bijbel kan bestaan, en de bijbel doet in gruwelijkheid bepaald niet onder voor...nouja, de voorbeelden die ik gaf. En inderdaad, je bent er zelf bij als je uit zo'n gruwelijk boek toch nog iets positiefs kan putten. Zoals sommige Palestijnen iets positiefs uit Hamas putten.
Ik pas daar voor. Om niet zulke hele vreemde redenen, lijkt me.

Gebruikersavatar
Memories
Moderator
Berichten: 21615
Lid geworden op: 25 okt 2009 15:04

Re: Spiritualiteit, filosofie, religie, esoterie e.a.

03 jul 2014 21:07

TheEmperor85 schreef:
Memories schreef:
Natuurlijk waren dat retorische vragen Memo. En natuurlijk wist ik jouw antwoorden daar op. Dat zijn dezelfde antwoorden die iedereen zou geven (neem ik aan). Dat is het punt juist; waarom de ene misdaad wel veroordelen en de andere misdaad, met de nodige kunst en vliegwerk, als iets positiefs bestempelen?
Je snapt blijkbaar mijn hele denkwijze niet. Religie/geloof HOEFT NIET iets misdadigs te zijn. Daar ben je zelf bij!
Ik begrijp jouw denkwijze heel goed, en dat is in deze een onjuiste. Ik heb het hier over de houdbaarheidsdatum van het christendom, dat niet zonder bijbel kan bestaan, en de bijbel doet in gruwelijkheid bepaald niet onder voor...nouja, de voorbeelden die ik gaf. En inderdaad, je bent er zelf bij als je uit zo'n gruwelijk boek toch nog iets positiefs kan putten. Zoals sommige Palestijnen iets positiefs uit Hamas putten.
Ik pas daar voor. Om niet zulke hele vreemde redenen, lijkt me.
Ik kies ervoor om in dit topic, niet door te gaan in deze discussie, er loopt namelijk teveel langs elkaar heen. En ik wil niet kwaad worden, juist omdat het langs elkaar heen loopt. Dat is niet anders. Zoals ik namelijk al zei: ik ben tegen geweld bijvoorbeeld. Je kan discussieren over wat slecht is of niet, maar er zijn grenzen.
~Wie niet kan luisteren kan ook niet vertellen.
De kracht van geluk is innerlijke vrede.
Wie geen slechte tijden kan verdragen, zal geen goede tijden beleven.
Wees de verandering die je in de wereld wil zien.~

Gebruikersavatar
volhoudertje
Moderator
Berichten: 13404
Lid geworden op: 02 jul 2006 23:04
Locatie: In Nederland Door Omstandigheden

Re: Spiritualiteit, filosofie, religie, esoterie e.a.

03 jul 2014 21:19

Deze discussie gaat een verkeerde kant uit.
Christopher Hitchens had nog enig niveau, maar zo´n ongenuanceerde tirade als dit?
Het is wel allemaal heel kort door de bocht.

De Bijbel de schuld geven van al het slechte in de wereld is net zo onzinnig
als Zwarte Piet rascistisch te noemen. 001_tongue

Dit topic ging in eerste instantie toch over het lezen van boeken óver religie, spiritualiteit en esotherie? 001_rolleyes
* Liebe Macht Frei *

Gebruikersavatar
Memories
Moderator
Berichten: 21615
Lid geworden op: 25 okt 2009 15:04

Re: Spiritualiteit, filosofie, religie, esoterie e.a.

03 jul 2014 21:20

Dit topic ging in eerste instantie toch over het lezen van boeken óver religie, spiritualiteit en esotherie? 001_rolleyes
Ja. :lol:
~Wie niet kan luisteren kan ook niet vertellen.
De kracht van geluk is innerlijke vrede.
Wie geen slechte tijden kan verdragen, zal geen goede tijden beleven.
Wees de verandering die je in de wereld wil zien.~

TheEmperor85

Re: Spiritualiteit, filosofie, religie, esoterie e.a.

03 jul 2014 23:12

Memories schreef:
Dit topic ging in eerste instantie toch over het lezen van boeken óver religie, spiritualiteit en esotherie? 001_rolleyes
Ja. :lol:
:lol: Tja, daar kun je op wachten als je daar weer een topic over begint he :lol:
De Bijbel de schuld geven van al het slechte in de wereld
:D Oh, die heb ik even gemist dan. Waar zie je dat precies staan? :) Ik kan em nergens vinden namelijk.



Terug naar “Vraag van de week”