m@rko

Wijsheden en aforismen van m@rko.

01 apr 2014 19:51

Iedereen wil liefde en vrede, in ons zelf en buiten ons zelf, en we konden het hebben als we zouden weten hoe.
Nu weten we het. Het begint bij ons zelf. Mensen lijken gemeen te zijn, maar we zijn eigenlijk alleen maar bang.
En als we handelen vanuit angst, er is geen manier waarop we liefde kunt ontvangen, omdat we gevangen zitten
in een denkbeeld over wat we moeten doen om liefde te krijgen.

m@rko

Wijsheden en aforismen van m@rko.

02 apr 2014 13:11

Elke negatieve gedachten over jezelf die je gelooft en dus vertrouwt,
is je stem uitbrengen die de vrede in en met jezelf tegenwerkt.
Heb je vandaag al gestemd?

m@rko

Re: Citaat of wijsheid van de dag....

03 apr 2014 12:08

Zelfrealisatie, om te beseffen wie je niet bent, dat is vrijheid.

m@rko

Re: Citaat of wijsheid van de dag....

04 apr 2014 13:55

Je kan alleen maar zien wat je gelooft, niets anders is mogelijk.
Ik kan nooit meer of minder zijn dan wie ik geloof dat ik ben.
Jij kan nooit meer of minder zijn dan ik geloof wie jij bent.
De sleutel naar vrijheid? Eindig al je meningen met een vraagteken.

Gebruikersavatar
volhoudertje
Moderator
Berichten: 13425
Lid geworden op: 02 jul 2006 23:04
Locatie: In Nederland Door Omstandigheden

Re: Citaat of wijsheid van de dag....

04 apr 2014 14:41

m@rko schreef:De sleutel naar vrijheid? Eindig al je meningen met een vraagteken.
Deze wijsheden komen allemaal uit eigen koker, m@rko?
Je hebt er vast geen bezwaar tegen dat ik deze vrijheid neem?
Zoals je ziet is het héél eenvoudig om een mening te maskeren als vraag. 001_tongue
* Liebe Macht Frei *

m@rko

Re: Citaat of wijsheid van de dag....

04 apr 2014 17:54

Die mening die je er over hebt dat is wat je zal zien.
Jouw reactie is dus een reactie op jouw mening. (niks mis mee)
Maar het is niet een reactie op dat wat ik heb geschreven.
Heb je die mening al onderzocht? Of staat het al vast voor jou?
Als je die plek van vrijheid wil ervaren, onderzoek dan die veronderstelling
die je nu wil gaan verdedigen.

Gebruikersavatar
volhoudertje
Moderator
Berichten: 13425
Lid geworden op: 02 jul 2006 23:04
Locatie: In Nederland Door Omstandigheden

Re: Citaat of wijsheid van de dag....

04 apr 2014 18:28

m@rko schreef:Die mening die je er over hebt dat is wat je zal zien.
Kijk eens aan, dat is nu het leuke van dit forum.[027]
Het lijkt dat we sinds kort ons eigen 'forum orakel' hebben in de persoon van m@rko.
* Liebe Macht Frei *

m@rko

Re: Citaat of wijsheid van de dag....

04 apr 2014 19:33

Ja, leuk he.
En ik vind het aardig van je dat je mij als een soort van orakel ziet.
Maar jouw mening gaat eigenlijk niet over mij dus is het voor mij niet persoonlijk.
(ik kan niet meer of minder zijn dan dat wat jij geloof dat ik ben,hoe aardig het ook bedoeld is.)
Dat is de vrijheid waar ik het over heb. Niet gedefinieerd worden door de mening van een ander.
En in die vrijheid ben ik niet wijzer dan een ander.
Ik kan alleen maar vertellen wat ik weet en wat iedereen diep van binnen ook weet, ook al blijven ze
dat ontkennen.

Gebruikersavatar
Memories
Moderator
Berichten: 21636
Lid geworden op: 25 okt 2009 15:04

Citaat of wijsheid van de dag....

04 apr 2014 19:44

Ik kan alleen maar vertellen wat ik weet en wat iedereen diep van binnen ook weet, ook al blijven ze
dat ontkennen.
Het kan best zijn dat je bepaalde dingen weet, M@rko. Daarin ben je niet de enige. Het kan zijn dat je in bepaalde dingen wat verder bent.
Maar je kan het niet als feit stellen dat wat jij weet een ander diep van binnen ook weet. Je kan het niet als feit stellen dat een ander het ook weet maar het ontkent.
Zo werkt het namelijk niet. Eigenlijk "beslis" je dan voor een ander. De ander kan voor zichzelf dingen bepalen. Die ander mag zelf kijken of hij of zij meegaat in wat je schrijft of dat hij of zij er toch anders over denkt. :) Die vrijheid moet blijven. Iedereen is vrij daarin.
~Wie niet kan luisteren kan ook niet vertellen.
De kracht van geluk is innerlijke vrede.
Wie geen slechte tijden kan verdragen, zal geen goede tijden beleven.
Wees de verandering die je in de wereld wil zien.~

m@rko

Wijsheden en aforismen van m@rko.

04 apr 2014 21:01

Het gaat er om wat we onbewust weten.

Als voorbeeld: je bent alleen in een kamer en emotioneel lijdt je pijn door iets of iemand
die je verantwoordelijk houdt voor je pijn, dat je uiteindelijk zal gaan beseffen dat jij
degene bent die de oorzaak is van je emotionele pijn (in dat moment).
Dat is het bewijs dat het niet die persoon is die je pijn doet. Want die is er niet.
Onbewust weten we dat maar, omdat het te pijnlijk is gaan we het ontkennen.
En vervolgens zullen we die ontkenning gaan verdedigen omdat het makkelijker is om iets of iemand anders
de schuld te geven.
Als je dat dan eenmaal beseft zal je zien dat je het onbewust altijd al geweten hebt.
Dat is het weten waar ik het over heb, dat geldt toch voor ieder mens.

Met de interpretatie die jij hier aan geeft kan dat jou helpen of irriteren, boos maken, bedreigd voelen,
aanvallen, verdedigen, enz, aan jou de keus.

Gebruikersavatar
Memories
Moderator
Berichten: 21636
Lid geworden op: 25 okt 2009 15:04

Re: Wijsheden en aforismen van m@rko.

04 apr 2014 21:11

Het gaat er om wat we onbewust weten.
Dat zou kunnen. Ik schrijf niet dat je gelijk hebt of dat je geen gelijk hebt. De waarheid is maar relatief. Dat kan voor ieder anders zijn.
Dat betekent dat je dat wat jij schrijft ook niet onbewust hoeft te weten. Dat ligt denk ik ook bij iedereen anders.
Met de interpretatie die jij hier aan geeft kan dat jou helpen of irriteren, boos maken, bedreigd voelen,
aanvallen, verdedigen, enz, aan jou de keus.
Eerlijk gezegd maakt de interpretatie mij niet boos, ook helpt het mij niet, het voelt ook niet bedreigend, ik voel mij niet aangevallen en ik verdedig mij niet.
Ik laat weten dat ik (en misschien ook anderen maar dat is aan henzelf) er anders over denk.
~Wie niet kan luisteren kan ook niet vertellen.
De kracht van geluk is innerlijke vrede.
Wie geen slechte tijden kan verdragen, zal geen goede tijden beleven.
Wees de verandering die je in de wereld wil zien.~

m@rko

Re: Wijsheden en aforismen van m@rko.

04 apr 2014 21:49

Even voor de duidelijkheid:
bedoel je dat wat ik geschreven heb jou niet boos maakt, jou niet helpt, niet bedreigend is, niet verdedigd, enz.
Als het zo is (en ik zeg niet dat het zo is) dan heb je het niet goed gelezen en niet begrepen
Als het om jouw interpretatie gaat "Ik laat weten dat ik (en misschien ook anderen maar dat is aan henzelf)
er anders over denk.", dan voel jij je wel bedreigd want je zit in de verdediging.

Gebruikersavatar
Memories
Moderator
Berichten: 21636
Lid geworden op: 25 okt 2009 15:04

Re: Wijsheden en aforismen van m@rko.

04 apr 2014 21:56

m@rko schreef:Even voor de duidelijkheid:
bedoel je dat wat ik geschreven heb jou niet boos maakt, jou niet helpt, niet bedreigend is, niet verdedigd, enz.
Als het zo is (en ik zeg niet dat het zo is) dan heb je het niet goed gelezen en niet begrepen
Als het om jouw interpretatie gaat "Ik laat weten dat ik (en misschien ook anderen maar dat is aan henzelf)
er anders over denk.", dan voel jij je wel bedreigd want je zit in de verdediging.
Ik zit niet in de verdediging. Het is een wisselwerking van meningen. Waar niets mis mee is maar waarmee je iets open houdt. Een uitnodiging tot een gesprek of boeiende discussie waarbij je anderen in waarde laat. :)
Het is natuurlijk een forum, waar dit (gelukkig) voorkomt.

Dan heb ik dat stukje wellicht wat verkeerd begrepen. Wat niet wegneemt dat het andere niet van belang zou zijn en wat het dan alsnog open houdt.
~Wie niet kan luisteren kan ook niet vertellen.
De kracht van geluk is innerlijke vrede.
Wie geen slechte tijden kan verdragen, zal geen goede tijden beleven.
Wees de verandering die je in de wereld wil zien.~

Gebruikersavatar
Memories
Moderator
Berichten: 21636
Lid geworden op: 25 okt 2009 15:04

Re: Wijsheden en aforismen van m@rko.

04 apr 2014 22:01

Ter verduidelijking: Bedreiging voel ik dus ook niet. :)
~Wie niet kan luisteren kan ook niet vertellen.
De kracht van geluk is innerlijke vrede.
Wie geen slechte tijden kan verdragen, zal geen goede tijden beleven.
Wees de verandering die je in de wereld wil zien.~

Gebruikersavatar
Kyron
Berichten: 298
Lid geworden op: 17 okt 2009 14:24

Re: Wijsheden en aforismen van m@rko.

05 apr 2014 06:30

Kennelijk heeft dit forum een topic met in dunne plakskes gesneden wijsheden bij. :)

m@rko

Re: Wijsheden en aforismen van m@rko.

05 apr 2014 12:47

Memories schreef:Ter verduidelijking: Bedreiging voel ik dus ook niet. :)
Door het op die manier te formuleren, dat jij je bedreigd voelt, daarmee ging ik inderdaad de mist in.
Als je een mening accepteert als feit zal je nooit opzoek gaan naar nieuwe informatie.
Dus ben ik gaan zoeken en wat ik heb gevonden is, dat ik namelijk niet kan weten wat jij voelt of niet voelt.

Die aanname kwam eigenlijk voort vanuit de logica dat als we aan het verdedigen zijn er iets in ons niet veilig is.
Want als het veilig is voor ons hoeven we niet de verdediging in te gaan.
Dat kan je zien als je naar mensen kijkt en luistert die zitten te praten. Hoe ze reageren als ze allebei
in dezelfde mening geloven en hoe ze reageren als de meningen ver uit elkaar liggen.

Gebruikersavatar
Memories
Moderator
Berichten: 21636
Lid geworden op: 25 okt 2009 15:04

Re: Wijsheden en aforismen van m@rko.

05 apr 2014 13:20

Door het op die manier te formuleren, dat jij je bedreigd voelt, daarmee ging ik inderdaad de mist in.
Als je een mening accepteert als feit zal je nooit opzoek gaan naar nieuwe informatie.
Dus ben ik gaan zoeken en wat ik heb gevonden is, dat ik namelijk niet kan weten wat jij voelt of niet voelt.
Juist. Dat kan je (in de meeste gevallen) inderdaad niet. Tenminste niet die volle 100%. Wat je wel kan doen is je een voorstelling maken van wat iemand in situaties voelt of niet voelt. Wat iemand in bepaalde situaties denkt of niet denkt. Dan vanuit die posititie kijken wat je eventueel zou kunnen betekenen voor iemand. Maar iemand voor 100% begrijpen, is iets onmogelijks. Elke situaties is toch anders. Zelfs al zit er maar een heel klein verschil.
Die aanname kwam eigenlijk voort vanuit de logica dat als we aan het verdedigen zijn er iets in ons niet veilig is.
Want als het veilig is voor ons hoeven we niet de verdediging in te gaan.
Dat kan je zien als je naar mensen kijkt en luistert die zitten te praten. Hoe ze reageren als ze allebei
in dezelfde mening geloven en hoe ze reageren als de meningen ver uit elkaar liggen.
Dat kan inderdaad zo zijn dat er iets in ons dan niet veilig is. Maar dat hoeft niet te betekenen dat als we aan het verdedigen zijn, dat er dan gelijk in ons iets niet veilig is.
Je kan in een discussie meningen laten horen. Je kan zo een gesprek aan gaan. Daarbij laat je mensen in hun waarde. Soms kan je een mening bij stellen. Soms kan je je eigen mening houden. Ook als je open staat voor andere visies. Het hoeft dus geen verdeding te zijn en niet negatief. Het kan, maar dat is niet altijd zo.
En als je dan toch aan het verdedigen bent, dan hoeft het niet als onveilig te voelen. Je kan het ook ergens eigenlijk niet mee eens zijn, dat aangeven en je tegerlijkertijd toch veilig voelen in het gesprek. Het zou namelijk wat zijn als iedereen zich onveilig voelt als diegene voor een mening uitkomt.
~Wie niet kan luisteren kan ook niet vertellen.
De kracht van geluk is innerlijke vrede.
Wie geen slechte tijden kan verdragen, zal geen goede tijden beleven.
Wees de verandering die je in de wereld wil zien.~

m@rko

Re: Wijsheden en aforismen van m@rko.

05 apr 2014 15:10

ik kan niet weten wat een ander voelt.
Memories schreef:Juist. Dat kan je (in de meeste gevallen) inderdaad niet. Tenminste niet die volle 100%.
Is dat zo?
Hoe kan ik de pijn van een ander voelen? Niemand heeft ooit de pijn van iemand anders gevoeld, we voelen
alleen wat we veronderstellen hoe hun pijn zal zijn. Ik heb mijn lichaam en jij het jouwe maar dan nog is dat
mijn gevoel van pijn, niet de pijn van een ander. Dat is gewoon niet mogelijk.

Memories schreef:Wat je wel kan doen is je een voorstelling maken van wat iemand in situaties voelt of niet voelt.
Inderdaad, want zoals ik al schreef, omdat we allemaal voor ons zelf weten wat pijn is kan de pijn van een
ander een trigger voor onze pijn zijn. Van daaruit kunnen we empathie hebben voor diegene in pijn.
Maar dan nog kan ik niet de pijn van een ander voelen.
Memories schreef:Wat iemand in bepaalde situaties denkt of niet denkt.
Kunnen we dat weten wat ze denken of niet denken? Dat kunnen we toch pas weten als we het gevraagd hebben.

Memories schreef:Dan vanuit die posititie kijken wat je eventueel zou kunnen betekenen voor iemand.
Kan ik er voor me zelf zijn als ik pijn heb? Hoe ga ik met mijn pijn om? Kan ik goed voor me zelf zorgen als ik pijn heb? Hoe is mijn geestelijke gesteldheid in zo'n moment van pijn? Het kan best heftig en chaotisch zijn in mijn gevoel als de pijn van een ander mijn pijn heeft getriggerd, dat ik er zelf niet mee om kan gaan en mezelf niet kan helpen laat staan dat ik een ander kan helpen in zo'n moment.
Twee personen die pijn lijden, hoe kunnen die er voor elkaar zijn?
Memories schreef:Maar iemand voor 100% begrijpen, is iets onmogelijks. Elke situaties is toch anders. Zelfs al zit er maar een heel klein verschil.
Inderdaad. We kunnen alleen maar onze eigen interpretatie begrijpen over dat wat een ander zegt.
Wat dat betreft zijn we net als kinderen.
Hier is hoe een kind luistert: je vertelt hem iets, en hij plaatst zijn eigen interpretatie op dat wat jij zei.
Niemand heeft je ooit gehoord.
Memories schreef:Dat kan inderdaad zo zijn dat er iets in ons dan niet veilig is. Maar dat hoeft niet te betekenen dat als we aan het verdedigen zijn, dat er dan gelijk in ons iets niet veilig is.
Het kan zijn dat het niet herkent wordt omdat het eigen gevoel, door het geloof in die mening, zo sterk is
dat we er geeneens bewust van zijn.
Memories schreef:Je kan in een discussie meningen laten horen. Je kan zo een gesprek aan gaan. Daarbij laat je mensen in hun waarde. Soms kan je een mening bij stellen. Soms kan je je eigen mening houden. Ook als je open staat voor andere visies. Het hoeft dus geen verdeding te zijn en niet negatief. Het kan, maar dat is niet altijd zo.
Inderdaad. Mensen hebben altijd de vrijheid om van gedachten te veranderen.
En als je openstaat is er geen verdediging. Alles is mogelijk.
Memories schreef:En als je dan toch aan het verdedigen bent, dan hoeft het niet als onveilig te voelen. Je kan het ook ergens eigenlijk niet mee eens zijn, dat aangeven en je tegerlijkertijd toch veilig voelen in het gesprek. Het zou namelijk wat zijn als iedereen zich onveilig voelt als diegene voor een mening uitkomt.
Zoals ik al eerder schreef: Het kan zijn dat het niet herkent wordt omdat het eigen gevoel, door het geloof in die mening, zo sterk is dat we er geeneens bewust van zijn.
Het moeilijkste in ieder mens is gaan herkennen en erkennen omdat het zo diep verborgen ligt.

Gebruikersavatar
Memories
Moderator
Berichten: 21636
Lid geworden op: 25 okt 2009 15:04

Re: Wijsheden en aforismen van m@rko.

05 apr 2014 16:09

M@rko schreef:
Is dat zo?
Hoe kan ik de pijn van een ander voelen? Niemand heeft ooit de pijn van iemand anders gevoeld, we voelen
alleen wat we veronderstellen hoe hun pijn zal zijn. Ik heb mijn lichaam en jij het jouwe maar dan nog is dat
mijn gevoel van pijn, niet de pijn van een ander. Dat is gewoon niet mogelijk.
Dat kan wel. De uitspraken "ik voelde je pijn" "ik las je gedachten" "ik zag het verdriet in de ogen" zijn er niet voor niets.
Er zijn mensen die emoties kunnen aanvoelen. (Sommige "beter/sterker" dan een ander.) Er zijn mensen die gedachten "raden/kunnen lezen/doorhebben of hoe jij dat ook noemen wilt.)
Dat heb je ook nog en dat is weldegelijk mogelijk. Maar dan blijft zoals ik al aangaf over dat men het niet 100% kan voelen. Daarin niet 100% correct hoeft te zijn.
Je schrijft dat dat gewoon niet mogelijk is. Daarbij sluit je gelijk andere zienswijzen, andere mogelijkheden, andere meningen uit. Daarmee eigenlijk ook een open gesprek.
Wat vaker voorkomt is dat bijvoorbeeld tweelingen (ook op een afstand) elkaar kunnen aanvoelen. De gedachten van een ander weten. Emoties sterk aanvoelen. Tweelingen hebben over het algemeen een sterke band met elkaar. Ze zijn erg met elkaar verbonden. Tweelingen hebben vaak een sterke zielsverbinding met elkaar. Een sterke connectie.
Overigens hoeft het niet alleen bij tweelingen zo te zijn. Het kan zeker ook bij anderen die niet als tweeling zijn geboren.
Een voorbeeld is bijvoorbeeld dat als je elkaar opbelt, dat de ander al wist dat je zou bellen van te voren. Dat de ander het gevoel had dat jij aan de telefoon bent.
Ook het bij elkkaar zijn of het op welke manier dan ook met elkaar in gesprek zijn en dan zeggen wat de ander eigenlijk wilde zeggen en al in het hoofd had. Van te voren iets aangeven wat de ander op precies hetzelfde moment aangeeft.
Of dat de één aan de ander vraagt terwijl je ergens zit: heb jij nu last van de knie? En dat de ander bevestigend antwoord. Of dat je met de ander aan de telefoon bent en dat je pijn hebt bij je schouder en dat je vraagt: Sorry, maar heb jij last van je schouder? Dat de ander bevestigend antwoord.
Mijn mening is dat het weldegelijk mogelijk is. Dat jij daar een andere mening over hebt dat kan en dat mag.
Inderdaad, want zoals ik al schreef, omdat we allemaal voor ons zelf weten wat pijn is kan de pijn van een
ander een trigger voor onze pijn zijn. Van daaruit kunnen we empathie hebben voor diegene in pijn.
Maar dan nog kan ik niet de pijn van een ander voelen.
Je hebt gelijk dat het een trigger voor pijn voor onszelf zou kunnen zijn. Je kan inderdaad van daaruit empathie tonen.
Maar daar zit ook opnieuw verschil in. Een ander kan een soort pijn hebben die jij nog nooit hebt gekend. Een gebeurtenis hebben meegemaakt die jij nog nooit hebt meegemaakt.
Toch kan iemand, zelfs als je een bepaalde pijn of situatie niet geheel bij jezelf kan herkennen, emphatisch reageren op de ander en zonodig troost bieden. Je hoeft niet persee iets goed te kennen om het te kunnen geven.
Voor het laatste zinnetje verwijs ik je graag naar mijn antwoord op je eerste stukje.
Kunnen we dat weten wat ze denken of niet denken? Dat kunnen we toch pas weten als we het gevraagd hebben.
Dat is opzich juist. Je kan het in het geheel (en dan misschien nog niet altijd alles) pas weten als je daarover vragen stelt. Datzelfde geldt voor dingen denken. Voor de volle 100% zoals ik dat schreef, zou je het nooit echt kunnen weten, er blijft, ook al is het soms maar ontzettend klein, een stukje wat ervoor zorgt dat we het nooit 100% precies kunnen weten.
Maar je kan je er wel een voorstelling van maken die akelig dichtbij in de buurt kan komen van wat diegene dan precies denkt of voelt. (Misschien door eigen ervaringen of momenten.)
Vanuit die positie kun je bepaalde dingen (mee)denken, (mee)weten, samen met de ander.
Kan ik er voor me zelf zijn als ik pijn heb? Hoe ga ik met mijn pijn om? Kan ik goed voor me zelf zorgen als ik pijn heb? Hoe is mijn geestelijke gesteldheid in zo'n moment van pijn? Het kan best heftig en chaotisch zijn in mijn gevoel als de pijn van een ander mijn pijn heeft getriggerd, dat ik er zelf niet mee om kan gaan en mezelf niet kan helpen laat staan dat ik een ander kan helpen in zo'n moment.
Twee personen die pijn lijden, hoe kunnen die er voor elkaar zijn?
Ja hoor. Je kan er heus voor jezelf zijn als je pijn hebt. Desnoods leer je ervoor jezelf te zijn. Het is natuurlijk niet altijd even gemakkelijk. Maar over het algemeen is het weldegelijk mogelijk om er (naast dat anderen dat kunnen) ook voor jezelf te zijn. Gelukkig wel. Voor jezelf zorgen is heel belangrijk als je pijn ervaart. Desnoods (in het begin) met advies van een ander. Je hebt verschillende soorten pijn, dat staat vast. Maar je kan bijvoorbeeld voor jezelf zorgen als je pijn hebt door (te leren) niet te streng voor jezelf te zijn. In een moment van verdriet, verdriet toe te laten en voor jezelf te zorgen door een lekkere warme of hete douche, een moment van lekker onder de wol kruipen, kan ook helpen. Een moment van je armen om je eigen lijf heen slaan en zo kalmeren kan ook helpen (Als een ander er niet is.) Jezelf verwennen met iets wat je graag wilt kan je helpen. Beste M@arko er zijn zo ontzettend veel manieren om jezelf te helpen en te troosten. Het is niet altijd even gemakkelijk en met regelmaat met een ander in gesprek gaan kan ook helpen, maar er zijn genoeg mogeliujkheden om jezelf te helpen op het moment dat er even niemand anders is. Soms wil iemand uitzichzelf alleen zijn en er zelf uitkomen. Soms schrijven mensen hunm gevoelens op, zingen ze, gaan wandelen of hardlopen, maken muziek en zo helpen ze zichzelf ook en voelen zich daarna vaak beter.
Als er twee mensen zijn die bij elkaar in de buurt zijn en ze hebben veel emoties, dan kan je de andere wel bemoedigen, je kan elkaar steunen, elkaar even als er de behoefte is, vasthouden. Of er gewoon ZIJN. Dat is ook oke en kan voelen als gezelschap en steun. Als er bijvoorbeeld een overlijden plaats vind zijn mensen er ook voor elkaar ook al hebben dan alle mensen verdriet. Dan komt het zeer regelmatig voor dat ze er voor elkaar zijn. (Ook als er momenten zijn dat de ander alleen wil zijn, ewr zijn altijd momenten dat er steun is aan elkaar, ook al kunnen ze dan beiden verdriet ervaren.) Gelukkig wel.
Inderdaad. We kunnen alleen maar onze eigen interpretatie begrijpen over dat wat een ander zegt.
Wat dat betreft zijn we net als kinderen.
Hier is hoe een kind luistert: je vertelt hem iets, en hij plaatst zijn eigen interpretatie op dat wat jij zei.
Niemand heeft je ooit gehoord.
Opzich juist. Je kan met die intepretatie er overigens heel akelig bij in de buurt zitten hoe dan de persoon zich voelt of wat die persoon denkt. (Maar dat is dus wat ik schreef: Niet geheel 100% precies beschrijven maar er wel héél dichtbij kunnen zitten.)
Eh en over kinderen: Iedere levensfase zit altijd nog in ons. Dus inderdaad ook het kind zijn. (Veel kinderen voelen volwassenen (maar ook wel anderen kinderen) heel goed aan en komen soms met verrassende uitspraken over wat je voelt maar dan nog niet hebt gezegd. (Dat komt ook voor als iemand bijvoorbeeld niet huilt maar wel verdriet heeft.)Met regelmaat zitten kinderen op het juiste spoor. Nu is dat opzich per leeftijdscategorie anders en kan het ook per kind anders zijn maar over het algemeen voelt een kind goed aan. (Oftewel merkt veel op, herkent veel.)
Overigens, het zou niet best zijn als iemand je nooit hoort. :tongue:
Het kan zijn dat het niet herkent wordt omdat het eigen gevoel, door het geloof in die mening, zo sterk is
dat we er geeneens bewust van zijn.
Wie weet.
Alhoewel ik niet zou weten waarom ik mij onveilig zou moeten voelen. Ik vind dsit zelfs leuk eigenlijk. Iets leuk vinden, geeft geen onveilig gevoel op dit moment.
Ik heb er ook geen bedreigend of onveilig gevoel bij en nooit gehad. Zoals gezegd vind ik het leuk, boeiend en inspirerend. Dat is alles behalve onveilig en bedreigend voor mij.
(En ik sta over het algemeen open voor een andere mening of visie. (Dat is iets wat ik niet per definitie gelijk aan de kant schuif.)
Het is ook belangrijk om ook al heb je er een andere mening over, dat je de ander in waarde laat en openstaat voor het verhaal van die ander. Je kan iets altijd in overweging nemen.
Inderdaad. Mensen hebben altijd de vrijheid om van gedachten te veranderen.
En als je openstaat is er geen verdediging. Alles is mogelijk.
Dat is dus inderdaad wat ik schrijf. Je kan je eigen mening en visie geven. Maar openstaan voor een andere kijk, mening of visie is belangrijk. Je hoeft die mening, visie of kijk niet van de ander over te nemen. Je kan het in overweging nemen. Je hebt de vrijheid en ook de vrijheid de mening, visie of kijk naast je neer te leggen, zonder dat je de ander schade toebrengt.
Zoals ik al eerder schreef: Het kan zijn dat het niet herkent wordt omdat het eigen gevoel, door het geloof in die mening, zo sterk is dat we er geeneens bewust van zijn.
Het moeilijkste in ieder mens is gaan herkennen en erkennen omdat het zo diep verborgen ligt.
Dit is eigenlijk een herhaling van een punt. Hier ben ik dus al eerder op ingegaan. ;)
~Wie niet kan luisteren kan ook niet vertellen.
De kracht van geluk is innerlijke vrede.
Wie geen slechte tijden kan verdragen, zal geen goede tijden beleven.
Wees de verandering die je in de wereld wil zien.~

m@rko

Re: Wijsheden en aforismen van m@rko.

05 apr 2014 19:55

Je hebt een hele mooie uitleg gegeven memories. Ik kan zien dat jij heel open staat in het vertellen van je mening.
Daar is best wel lef voor nodig want er zijn zo veel mensen die dat niet durven of geloven dat ze het niet kunnen.
Memories schreef:Dat kan wel. De uitspraken "ik voelde je pijn" "ik las je gedachten" "ik zag het verdriet in de ogen" zijn er niet voor niets.
Er zijn mensen die emoties kunnen aanvoelen. (Sommige "beter/sterker" dan een ander.) Er zijn mensen die
gedachten "raden/kunnen lezen/doorhebben of hoe jij dat ook noemen wilt.)
Dat heb je ook nog en dat is weldegelijk mogelijk. Maar dan blijft zoals ik al aangaf over dat men het niet
100% kan voelen. Daarin niet 100% correct hoeft te zijn.
Je schrijft dat dat gewoon niet mogelijk is. Daarbij sluit je gelijk andere zienswijzen, andere mogelijkheden,
andere meningen uit. Daarmee eigenlijk ook een open gesprek.
Er zijn heel veel mensen die zeggen dat ze zo gevoelig zijn en empathie hebben voor andere
Dat ze veel zien en voelen bij andere die in de problemen zitten en de pijn die ze daardoor ervaren.
Voor die mensen kan het zelfs overweldigend zijn. Het kan ze het gevoel geven van boosheid en frustratie,
machteloosheid, enz. Ze proberen dan, terwijl ze zelf met al die emoties geconfronteerd worden, een ander te helpen.
(het is niet zo moeilijk om daar een plaatje van te maken hoe dat er uit kan gaan zien)

Maar dat gevoel kan tegelijk zo'n krachtbron zijn omdat het er voor zorgt dat er maar één persoon is om aan
te werken in plaats van al die anderen. Te gaan werken met de persoon waar het om gaat en dat is je zelf.
Maar de mensen die zich zo voelen en die zo geemotioneerd zijn, is dat hun pijn/emotie of zijn ze aan het projecteren?
Die mensen hebben dus heel veel verbeeldings kracht en daarmee creëren ze dus hun eigen pijn.
ik voel hun pijn/emotie is puur ego, een ego die erg verward is.
Het zou zelfs oneerbiedig van mij zijn om aan te nemen dat ik dat kan.
Het ego houdt er van om te kunnen zeggen "ik ben degene die ander mans pijn/emotie kan voelen of gedachten kan lezen".
Het zet mij apart van alle andere en het verbind niet omdat ik mezelf dan onderscheid van anderen.
Het gaat dan eigenlijk allemaal om mij.
Ik kan jouw pijn/emotie voelen draait allemaal om mij.

Dat je schreef, "Dat kan wel. De uitspraken "ik voelde je pijn" "ik las je gedachten" zijn er niet voor niets.
Dat is de verwarring. Je uitspraak, "ik zag het verdriet in de ogen" dat is visueel en heeft niets met de
innerlijke gevoelsbeleving te maken.

Ik geef toe het is een hele andere manier van denken.
Het verschuift je identiteit van 'ik ben degene die andermans pijn/emotie kan voelen', (nee dat kan ik niet.)
naar een identiteit waarin je andere kan helpen. Ik voel mijn eigen pijn/emotie en dat is genoeg,
laat ik eerst daar mee leren om gaan. Omdat als ik om kan gaan met mijn pijn/emotie kan ik ook met jouw pijn/emotie om gaan.

Gebruikersavatar
volhoudertje
Moderator
Berichten: 13425
Lid geworden op: 02 jul 2006 23:04
Locatie: In Nederland Door Omstandigheden

Re: Wijsheden en aforismen van m@rko.

05 apr 2014 20:47

Het verbaast me hoe je het klaar speelt om zo'n hoeveelheid vage aannames aaneen kunt rijgen, m@rko.
Ik heb het een tijdje aan gezien, maar je hebt al lang het punt bereikt waar op jij jezelf begint tegen te spreken.

Zal ik je een voorbeeldje geven? Let op, m@rko:

Ik voel hun pijn/emotie is puur ego, een ego die erg verward is.

Is dat zo m@arko? Hebben mensen die andermans pijn kunnen voelen last van een verward ego?
En waarom volgt er aan het einde van deze uitspraak geen vraagteken? Dat zou volgens jou toch moeten?

m@rko schreef:Eindig al je meningen met een vraagteken.
;)
* Liebe Macht Frei *

Gebruikersavatar
Memories
Moderator
Berichten: 21636
Lid geworden op: 25 okt 2009 15:04

Re: Wijsheden en aforismen van m@rko.

05 apr 2014 21:15

Je hebt een hele mooie uitleg gegeven memories. Ik kan zien dat jij heel open staat in het vertellen van je mening.
Daar is best wel lef voor nodig want er zijn zo veel mensen die dat niet durven of geloven dat ze het niet kunnen.
Dank je wel M@rko. In dit geval geef ik mijn mening/visie omdat ik denk dat het kan eventueel kan bijdragen en hoe jij of een ander op dit moment dingen ziet. Dat wij in bepaalde dingen verschillen van mening kan geen kwaad, daarintegen kan het verbreden van je blikveld ook geen kwaad. Misschien dat het je denken zou kunnen verruimen. Misschien dat je een verhaal van een andere kant kan bekijken en daar iets uit kan halen, zonder dat erop aangedrongen word om iets over te nemen. :)
Er zijn heel veel mensen die zeggen dat ze zo gevoelig zijn en empathie hebben voor andere
Dat ze veel zien en voelen bij andere die in de problemen zitten en de pijn die ze daardoor ervaren.
Voor die mensen kan het zelfs overweldigend zijn. Het kan ze het gevoel geven van boosheid en frustratie,
machteloosheid, enz. Ze proberen dan, terwijl ze zelf met al die emoties geconfronteerd worden, een ander te helpen. (het is niet zo moeilijk om daar een plaatje van te maken hoe dat er uit kan gaan zien)
Jij legt met name de nadruk rondom mensen die in de problemen zitten. Om daar even op in te gaan: Het kan iunderdaad zijn dat er frustratie en boosheid op kan treden en hetzelfde kan gelden voor machteloosheid. Vooral als iemand het gevoel heeft dat hij of zij niet zoveel kan doen aan een situatie. Maar dan is het van belang dat diegene die bepaalde dingen aanvoelt ermee leert omgaan. Niemand kan namelijk de pijn van een gehele wereld op zich nemen en ik geloof dat dat lang niet altijd de intentie is van iemand die bepaalde dingen aanvoelt. Je hebt oefeningen om om te gaan met eventueel frustratie, boosheid en machteloosheid. Zo gauw je voor jezelf een eventuele methode hebt en (meestal) om kan gaan met situaties en momenten waar je momenteel niets aan kan veranderen, kan je lichter gaan leven. Je hebt dingen in de gaten, je voelt bepaalde emoties, maar hebt in de tussentijd geleerd om ermee om te gaan en het zo nodig op dat moment naast je neer te leggen. Je hebt ook lang niet altijd de plicht om iets te doen met wat jij weet of voelt. Sterker nog: In sommige gevallen komt er nooit een kans om werkelijk iets doen ermee. "Dan is het zoals het is." Elke situatie is anders. Dat kan je niet voor zijn.
Jij schrijft dat het niet moeilijk is om te weten hoe dat er dan uit gaat zien. Maar het hoeft helemaal niet uit te lopen op een drama. Als je in staat bent met een ruime blik en met openheid naar dingen te kijken, haal je er voor een ander het positieve uit. (Mijn mening is dat het in de eerste plaats niet goed is om uit te gaan van positiviteit voor jezelf, omdat je op dat moment tijd hebt en vrijmaakt voor de ander.) Je hoeft niet met doemscenario's te maken te krijgen als je een ander bijstaat. Het ligt eraan hoe je er zelf in staat en hoe jij omgaat met situaties. Hoe jij omgaat met dat wat jij eventueel voelt. Je kan niet iedereen helpen. Dat is niet de insteek. Want als je op straat loopt of je staat naast een vrouw en je voelt opeens iets aan, dan is het ook niet zo dat je op dat moment gelijk in de bres kan springen en iets kan doen. Het is van belang, zo zie ik het tenminste, om het ook te laten gaan. Want anders zet je jezelf buitenspel. Dan is er kans dat je een spons word, alles gaat opzuigen (regelmatig dan automatisch) en lam geslagen bent. Dat moet je voorkomen en is het niet waard. Er is meer dan wat iemand voelt of doorheeft. Je moet voor jezelf ruimte crëeren om naast wat je bijvoorbeeld voelt je ding te kunnen doen. (Winkelen, slapen, dagelijkse bezigheden.) Voel je op bepaalde dingen wel iets aan, laat het er dan zijn. Verwelkom het. Je hoeft er niets mee te doen als je niet wilt en soms kan dat ook niet. Of als je dat liever hebt: Keer je af van wat je op dat moment voelt en richt je nog meer op waar jij dan mee bezig bent. Je hoeft er niet op in te gaan. Je kan accepteren dat het er is, het er te laten zijn en er voor de rest op dat moment niets mee te doen.
Ik heb het idee dat je het erg negatief ziet. Maar iemand voelt niet alleen maar "negativiteit" aan. Het is echt niet allemaal ellende en somberheid. Wat dacht je van positieve emoties? Vreugde, gezelligheid, plezier, enthousiastme? Je schrijft het een beetje op alsof het allemaal kommer en kwel is. Maar dat hoeft het niet te zijn hoor. Iemand kan er ook profijt van hebben en daardoor bijvoorbeeld extra kunnen genieten van leuke dingen. Extra gevoel van plezier ervaren.
Kan je proberen het eens om te draaien, M@rko? Misschien zie je dan eventuele voordelen. Niets heeft alleen maar negatieve kanten. Zo komt het nu een beetje over. Ik ben van mening dat eigenlijk alles een andere kant heeft. Net zoals een medaille. Zo kan het ook zijn met waar we nu over schrijven.
Maar dat gevoel kan tegelijk zo'n krachtbron zijn omdat het er voor zorgt dat er maar één persoon is om aan
te werken in plaats van al die anderen. Te gaan werken met de persoon waar het om gaat en dat is je zelf.
Maar de mensen die zich zo voelen en die zo geemotioneerd zijn, is dat hun pijn/emotie of zijn ze aan het projecteren?
Die mensen hebben dus heel veel verbeeldings kracht en daarmee creëren ze dus hun eigen pijn.
ik voel hun pijn/emotie is puur ego, een ego die erg verward is.
Het leven draait niet allemaal om jezelf. Je ikje is een deel van waar het zoal omdraait. Over het algemeen ben ik er van overtuigd dat je als basis ook liefde voor jezelf moet ervaren. Die liefde kan versterkend werken op anderen. Een basis van liefde en goede verzorging voor jezself is belangrijk. Zo kan je het (als dat nodig blijkt) op een goede manier teruggeven aan een ander. Het heeft niet veel met verbeeldingkracht te maken. Eigenlijk niets. Zij creëren niet hun eigen pijn. Ik ben het niet met je eens dat het pure ego is. Mensen die bepaalde dingen aanvoelen gaat het niet om het ego. Zij willen over het algemeen juist minder ego. Als zij de mogelijkheden hebben om eventueel iets bij tge dragen gaan ze niet uit van ego. Zij gaan uit van de kracht van liefde. (Brede zin van het begrip, over het algemeen.) Zij gaan juist uit van praten inplaats van vechten. Of uiteindelijk laten gaan inplaats van heel lang tegen willen houden. Vrijheid gunnen over het algemeen inplaats van (onnodig) vasthouden. Dat gaat niet uit van het ego. Maar uit van liefde. Dat gaat uit van vriendelijkheid.
(En ze proberen niet iets te blijven doen als ze uiteindelijk merken dat eventuele hulp niet gewenst is. Want over het algemeen moet een vraagstuk of een mededeling komen vanuit de ander.) Het is dus niet verward maar over het algemeen juist bevrijdend. (Als je er positief instaat.)
Een voorbeeld: Over een aantal wekewn is het vier mei. Bij de toegangpoort van Auschwitz staat: Arbeit Macht Frei. Een uitspraak die absoluut natuurlijk niet passend is, erg is en veel verdriet en leed heeft veroorzaakt. Want uiteindelijk was dat natuurlijk een leugen.
Waar ik over het algemeen vanuit ga is Liebe Macht Frei. Dat dat veel belangrijker is en dat jij daar over het algemeen veel meer mee bereikt. Je kan nog zo hard werken in een concentratiekamp als Auschwitz had je weinig kans op overleven. Maar na dood blijft wel de liefde over. Je hebt met werk de vrijheid niet bereikt. Maar er is nog wel de liefde. Voor een ander. Daarom is het goed om over het algemeen uit te gaan van liefde en vriendelijkheid. Je kan nog zo gekleineerd en gebroken zijn, bijvoorbeeld als je het in een kamp toch overleefde en levend terugkwam, je kan nog zo kapot gemaakt zijn, gekrent, geslagen, uiteindelijk, hoe lang dat ook duurt en op wat voor manier ook, overwint de liefde het. Uiteindelijk lukt het je toch om op een manier verder te gaan en te langzaamaan te ervaren dat liefde er nog is. En dat is wat je uiteindelijk vrij maakt. Daarom vind ik het onderschrift van Volhoudertje steengoed. Het herinnert ons eraan dat het na ellende nooit altijd donker blijft. Want uiteindelijk is er in welke vorm dan ook nog altijd liefde.
Het zou zelfs oneerbiedig van mij zijn om aan te nemen dat ik dat kan.
Het ego houdt er van om te kunnen zeggen "ik ben degene die ander mans pijn/emotie kan voelen of gedachten kan lezen".
Het zet mij apart van alle andere en het verbind niet omdat ik mezelf dan onderscheid van anderen.
Het gaat dan eigenlijk allemaal om mij.
Ik kan jouw pijn/emotie voelen draait allemaal om mij.
Je hoeft toch ook niet aan te nemen dat je zoiets kunt, M@rko? Dat heeft niemand je geschreven. Zoals je hierboven al hebt gelezen is het niet altijd gemakkelijk om bijvoorbeeld dingen aan te voelen. Het hoeft je naar mijn mening helemaal niet apart te zetten. Het kan ook verbinden. Ik denk dat het goed is dat je daar vanuit moet gaan, want als iemand ervanuit zou gaan dat het apart zet, dan kan je donder op zeggen dat de kans groot is dat het gaat gebeuren. Wie uitgaat van verbinding en uitgaat over het algemeen van het goede in de mens en het goede in dieren, bereikt veel meer. Zelfs zonder dat diegene dat door hoeft te hebben. Als je in verbinding staat met, om het duidelijker te krijgen, de natuur, draait het helemaal niet om jezelf. Dan ben je namelijk een stukje van een groot geheel. Dan onderscheidt je niet maar laat je zien dat je één kan zijn. Je staat niet naast, maar je staat er middenin. Samen met anderen. Niet alleen. Niet ego dus. :)
Als je er overigens vanuit gaat dat iedereen die bepaalde dingen kan voelen zich onderscheid van anderen (in negatieve zin) dan zou het naar mijn mening een zootje worden. Je kan over het algemeen beter (leren) om hand in hand te gaan. Je kán je wel onderscheiden in positieve zin. Overigens doet dat bijna iedereen. Iemnand kan zich onderscheiden met een cijfer, met een diploma, met een auto, met een huis, met bijvoorbeeld dat soort dingen. Dat is niet erg. Dat hoort erbij. (Leren) accepteren dat een ander het zus en zo heefdt en jij niet, en dat je dat niet erg vind, is ook weer een stukje vriendelijkheid naar de ander en elkaar in waarde laten. Niemand is gelijk. Dat maakt het juist leuk, boeiend, vernieuwend.
Dat je schreef, "Dat kan wel. De uitspraken "ik voelde je pijn" "ik las je gedachten" zijn er niet voor niets.
Dat is de verwarring. Je uitspraak, "ik zag het verdriet in de ogen" dat is visueel en heeft niets met de
innerlijke gevoelsbeleving te maken.
Ja, daar heb je gelijk in. Dat kan je als visueel zien. "Ik zag het verdriet in je ogen". Dat kan je eventueel los zien van "ik voelde je pijn" en "ik las je gedachten".
Maar dat het niets met de innerlijke gevoelswereld te maken heeft, daar denk ik heel anders over. De ogen worden ook wel de spiegel van de ziel genoemd en dus heeft het er weldegelijk mee te maken.
Ik geef toe het is een hele andere manier van denken.
Het verschuift je identiteit van 'ik ben degene die andermans pijn/emotie kan voelen', (nee dat kan ik niet.)
naar een identiteit waarin je andere kan helpen. Ik voel mijn eigen pijn/emotie en dat is genoeg, laat ik eerst daar mee leren om gaan. Omdat als ik om kan gaan met mijn pijn/emotie kan ik ook met jouw pijn/emotie om gaan.
Het geeft niet dat jij een hele andere manier van denken hebt. Niemand is helemaal gelijk. Je hebt helemaal gelijk dat het goed is om eerst aan de slag te gaan met jezelf. Dat spreek ik niet tegen. En ja juist: De laatste zin is een grote waarheid. Als je goed gelezen hebt, heb je waarschijnlijk gemerkt dat ook ik aangeef dat dat heel belangrijk is.

Het is onmogelijk om alles hartstikke goed en alles hartstikke duidelijk uit te leggen. De kans dat het dan nog meer en nog langer gaat worden is groot. De beschrijvingen hoeven niet bij iedereen kloppend te zijn, of maar voor een deel kloppend, niemand is geheel gelijk, het is lastig om dat geheel typend te doen, maar ik heb geprobeert een beeld te schetsen zodat je enigsinds bepaalde dingen misschien kan begrijpen. Je enigsinds je er een beeld bij kan vormen. Misschien enigsinds dingen los kan laten als dat nodig is.
~Wie niet kan luisteren kan ook niet vertellen.
De kracht van geluk is innerlijke vrede.
Wie geen slechte tijden kan verdragen, zal geen goede tijden beleven.
Wees de verandering die je in de wereld wil zien.~

TheEmperor85

Re: Wijsheden en aforismen van m@rko.

05 apr 2014 21:27

volhoudertje schreef:Het verbaast me hoe je het klaar speelt om zo'n hoeveelheid vage aannames aaneen kunt rijgen, m@rko.
Ik heb het een tijdje aan gezien, maar je hebt al lang het punt bereikt waar op jij jezelf begint tegen te spreken.
Ook ik heb het een tijdje aangezien, zoals velen denk ik :nod:
Ik vind het vooral weer een prachtig voorbeeld van hoe er hele lappen tekst, een heel topic volgeschreven kan worden, zonder ooit iets te zeggen.
Niet iets zinnigs, of iets onzinnigs, maar gewoon uberhaupt niets.
Waar je ook talent voor moet hebben, overigens. 024

Gebruikersavatar
Memories
Moderator
Berichten: 21636
Lid geworden op: 25 okt 2009 15:04

Re: Wijsheden en aforismen van m@rko.

05 apr 2014 21:35

TheEmperor85 schreef:
volhoudertje schreef:Het verbaast me hoe je het klaar speelt om zo'n hoeveelheid vage aannames aaneen kunt rijgen, m@rko.
Ik heb het een tijdje aan gezien, maar je hebt al lang het punt bereikt waar op jij jezelf begint tegen te spreken.
Ook ik heb het een tijdje aangezien, zoals velen denk ik :nod:
Ik vind het vooral weer een prachtig voorbeeld van hoe er hele lappen tekst, een heel topic volgeschreven kan worden, zonder ooit iets te zeggen.
Niet iets zinnigs, of iets onzinnigs, maar gewoon uberhaupt niets.
Waar je ook talent voor moet hebben, overigens. 024
Is iets zinnigs of iets onzinnigs gelijk niets dan? :tongue: Of waar doel je precies op? Ik weet overigens niet of M@rko überhaupt iets zou kunnen hebben aan wat er staat, maar dat ius niet aan mij of aan een ander. Dat is aan hem zelf.
~Wie niet kan luisteren kan ook niet vertellen.
De kracht van geluk is innerlijke vrede.
Wie geen slechte tijden kan verdragen, zal geen goede tijden beleven.
Wees de verandering die je in de wereld wil zien.~

m@rko

Re: Wijsheden en aforismen van m@rko.

05 apr 2014 22:42

Is dat zo m@arko? Hebben mensen die andermans pijn kunnen voelen last van een verward ego?
En waarom volgt er aan het einde van deze uitspraak geen vraagteken? Dat zou volgens jou toch moeten?
Heb je het wel goed gelezen dan volhoudertje?
Ik heb nooit gezegd dat het 'moet', dat is jouw aanname?

Memories

Heb degene lief waar je ego zich tegen verzet. (Het betekent niet dat je het met ze eens moet zijn.)
Zullen we het daar voor nu maar bij laten. Ik kan wel tot sint juttemus blijven proberen om het goed uit te leggen en zo zal jij er misschien ook over denken. Het gaat dan een spelletje worden van welles nietes en ik wil helemaal niet dat het daarom gaat.
Ook ik heb het een tijdje aangezien, zoals velen denk ik :nod:
Ik vind het vooral weer een prachtig voorbeeld van hoe er hele lappen tekst, een heel topic volgeschreven kan
worden, zonder ooit iets te zeggen.
Niet iets zinnigs, of iets onzinnigs, maar gewoon uberhaupt niets.
Waar je ook talent voor moet hebben, overigens. 024
Je hebt precies de juiste interpretatie gegeven van jou reactie, emperor85.

Terug naar “Spiritualiteit”