Severijn

De Hemel Is Tijd- en Ruimteloos

25 sep 2011 21:04

Over het volgende denk ik al geruime tijd na: de Hemel, of liever gezegd, het hoogste niveau van de hemel, is een tijdloze en ruimteloze mentale staat van eeuwige gelukzaligheid. In de hemel neem je deel aan de essentie, de werkelijke aard van God.

Waarom zou dit zo zijn? Omdat elke vorm van de hemel, waarin ruimtelijke objecten bestaan, en waar de tijd ook nog bestaat, zal, op den duur, een ziel krankzinnig maken. Hoe langer het duurt, hoe erger het wordt, want de menselijke ziel kan een miljard jaar tussen wolken, harpen, en hemelpoorten niet verdragen. In andere woorden, zo een versie van de hemel is in werkelijkheid de hel.

Wie die gelooft in God en de hemel is het hier mee eens?

Severijn

Re: De Hemel Is Tijd- en Ruimteloos

25 sep 2011 21:25

Ik heb buiten beschouwing gelaten de vraag of en hoe men in de hemel komt; dit is een geheel ander onderwerp. Persoonlijk weet ik het niet; ik denk dat een natuurlijke dood is vereist, maar absoluut zeker weten doe ik dat niet natuurlijk.

Gebruikersavatar
volhoudertje
Moderator
Berichten: 12656
Lid geworden op: 02 jul 2006 23:04
Locatie: In Nederland Door Omstandigheden

Re: De Hemel Is Tijd- en Ruimteloos

25 sep 2011 21:37

Ik geloof niet in God, maar het ‘eeuwige leven’ lijkt me inderdaad een hel, ik kijk daar niet met plezier naar uit.
Ik prefereer de Eeuwige Slaap.
* Liebe Macht Frei *

Melis

Re: De Hemel Is Tijd- en Ruimteloos

27 sep 2011 16:24

Ik geloof in God en in de hemel. Ik geloof dat God boven onze tijd staat en dat er dus in de hemel idd geen 'tijd' bestaat.

Melis

Re: De Hemel Is Tijd- en Ruimteloos

27 sep 2011 16:27

Severijn schreef:Ik heb buiten beschouwing gelaten de vraag of en hoe men in de hemel komt; dit is een geheel ander onderwerp. Persoonlijk weet ik het niet; ik denk dat een natuurlijke dood is vereist, maar absoluut zeker weten doe ik dat niet natuurlijk.
Dat denk ik niet. Ik denk dat mocht iemand zelfmoord plegen of door een ongeluk sterven of moord, diegene dan niet minder welkom is bij de Heer. God is liefde, dus Zijn liefde is ook voor mensen die niet een natuurlijke dood zijn gestorven. Wanneer je dan wel in de hemel komt.. Ik geloof dat het enige wat je daarvoor hoeft te doen is accepteren dat Jezus voor onze zonden gestorven is.

TheEmperor85

Re: De Hemel Is Tijd- en Ruimteloos

27 sep 2011 18:18

Melis schreef: Ik geloof dat het enige wat je daarvoor hoeft te doen is accepteren dat Jezus voor onze zonden gestorven is.
Dus vóór Jezus is er niemand in de hemel kunnen komen? Al die mensen uit het oude testament? En alle Joden dan? Die geloven dat de Messias nogsteeds moet komen..

Melis

Re: De Hemel Is Tijd- en Ruimteloos

27 sep 2011 18:35

TheEmperor85 schreef:
Melis schreef: Ik geloof dat het enige wat je daarvoor hoeft te doen is accepteren dat Jezus voor onze zonden gestorven is.
Dus vóór Jezus is er niemand in de hemel kunnen komen? Al die mensen uit het oude testament? En alle Joden dan? Die geloven dat de Messias nogsteeds moet komen..
Ik heb het over het nu he ;) Voor Jezus was het anders, ik denk dat toen veel minder mensen kans hadden om in de hemel te komen. Wij vallen niet meer onder het oude verbond, dat is met de komst, het lijden en het sterven van Christus Jezus vervult. De wetten van het oude verbond tellen niet voor ons omdat wij in de eerste plaats vergeven zijn, maar dan moet je dat wel accepteren. (hoewel sommige van die wetten wel handig zijn om na te leven nog hoor) In de tijd voor Jezus was die vergeving er nog niet en waren er geboden (en straffen) om te zorgen dat mensen zo dicht mogelijk bij de Heer konden komen.

Limbus

Re: De Hemel Is Tijd- en Ruimteloos

27 sep 2011 22:19

Tijd bestaat eigenlijk niet echt. Dat hebben wij mensen zelf verzonnen. Er is beweging, dus er is tijd. Al praat God wel over o.a. een tijd wanneer Jezus Christus zal terugkomen. En natuurlijk het scheppingsverhaal wat 6 dagen duurde. Het is het woord van God opgelegd aan de profeten. Tijd is een handig hulpmiddel in ieder geval en het wordt veel toegepast in de Bijbel.

Jezus komt terug op aarde om tevens over de doden te oordelen. Mensen die bijvoorbeeld 4000 jaar geleden gestorven zijn, hebben daarom volgens mij nog geen echte plaats in de Hemel of de Hel. Al beweren er inmiddels miljoenen mensen dat ze in de Hel waren tijdens een BDE. Hoe dit precies zit, weet ik niet. Maar persoonlijk denk ik dat God en/of Jezus wel rekening houd met veel omstandigheden. Maar Jezus zegt inderdaad wel: Ik ben de weg, ik ben de waarheid. Niemand komt tot de Vader dan door Mij. Maar alle mensen van lang voor de kruisiging van Jezus zijn niet automatisch naar de Hel gegaan lijkt mij.

Veel Christenen denken dat Jezus heel binnenkort terugkomt trouwens. Er staat iets in de Bijbel over Israël (de Vijgenboom). Als deze weer zal bloeien, dan duurt het nog 1 Bijbelse generatie voor hij terugkomt. Israël werd in 1948 weer een staat. Ergens in Psalm kunnen we lezen dat een generatie 70 jaar duurt. Dus ja, dan kom je uit in 2018. Al krijg je meen ik eerst de opname van de gemeente. Vervolgens komt de antichrist aan de macht en komt er 2x een periode van 3,5 jaar en Jezus zelf komt dan daadwerkelijk terug in 2018. Goed, dat betekend dat de antichrist dus zeer binnenkort alle problemen komt oplossen hier. Spannend!

De Hemel lijkt mij in elk geval een hele bijzonder aangename plaats. Een plaats die ons verstand nu nog niet kan bevatten denk ik.

Limbus

Re: De Hemel Is Tijd- en Ruimteloos

27 sep 2011 22:25

P.S. 2018 zou een mogelijke datum kunnen zijn. Ik wil niet de valse profeet uithangen en gaan preken. Jezus wil graag dat je er iedere dag klaar voor bent, want we kunnen natuurlijk ook vooraf onverwachts sterven.

Isaia

Re: De Hemel Is Tijd- en Ruimteloos

27 sep 2011 23:00

Jezus zegt zelf in de bijbel dat niemand de tijd nog het uur weet wanneer hij terug zal komen.
Hij zal komen als een dief in de nacht. Denk dus niet dat je zijn wederkomst kan voorspellen.

Gebruikersavatar
volhoudertje
Moderator
Berichten: 12656
Lid geworden op: 02 jul 2006 23:04
Locatie: In Nederland Door Omstandigheden

Re: De Hemel Is Tijd- en Ruimteloos

27 sep 2011 23:07

Limbus schreef:Tijd bestaat eigenlijk niet echt. Dat hebben wij mensen zelf verzonnen.
Kom zeg, maak dat je grootje wijs.
Limbus schreef:Mensen die bijvoorbeeld 4000 jaar geleden gestorven zijn, hebben daarom volgens mij nog geen echte plaats in de Hemel of de Hel.
Nou, da’s dan mooi balen voor ze, terwijl het toch even goed schepselen van God waren.
Dat vind ik niet eerlijk. Dat geeft aanleiding tot de stelling dat er dus sprake kan zijn van de feilbaarheid van het Opperwezen. Waarom heeft Hij al deze menselijke wezens in zijn oneindige goedheid dan naar beeld en gelijkenis geschapen? Om ze vervolgens niet tot de Hemel toe te laten? Is er in de Hemel ook al zo’n ‘de Hemel is vol’ beleid of zoiets?
Mooie boel dan. Zo zie je maar, het is daar boven net zo'n ooneerlijke boel als hier op aarde. 011
* Liebe Macht Frei *

Limbus

Re: De Hemel Is Tijd- en Ruimteloos

27 sep 2011 23:25

klopt! Jezus zegt zelf in de bijbel dat niemand de tijd nog het uur weet wanneer hij terug zal komen.
Hij zal komen als een dief in de nacht. Denk dus niet dat je zijn wederkomst kan voorspellen.

Dit slaat vooral op mensen die niet in hem geloven en hem daarom dus ook niet verwachten. Kijk, en dan is die zin compleet.
In Lucas 12:41-46 legt Jezus dat uit aan Petrus. De dienaar die de goede dingen doet, de gelovige die zijn Heer verwacht, is gelukkig wanneer zijn Heer komt. Maar voor de ongelovige in vers 46 ‘komt de heer van die dienaar op een dag waarop hij het niet verwacht en op een tijdstip dat hij niet kent’.

Limbus

Re: De Hemel Is Tijd- en Ruimteloos

27 sep 2011 23:47

volhoudertje schreef:
Limbus schreef:Tijd bestaat eigenlijk niet echt. Dat hebben wij mensen zelf verzonnen.
Kom zeg, maak dat je grootje wijs.
Limbus schreef:Mensen die bijvoorbeeld 4000 jaar geleden gestorven zijn, hebben daarom volgens mij nog geen echte plaats in de Hemel of de Hel.
Nou, da’s dan mooi balen voor ze, terwijl het toch even goed schepselen van God waren.
Dat vind ik niet eerlijk. Dat geeft aanleiding tot de stelling dat er dus sprake kan zijn van de feilbaarheid van het Opperwezen. Waarom heeft Hij al deze menselijke wezens in zijn oneindige goedheid dan naar beeld en gelijkenis geschapen? Om ze vervolgens niet tot de Hemel toe te laten? Is er in de Hemel ook al zo’n ‘de Hemel is vol’ beleid of zoiets?
Mooie boel dan. Zo zie je maar, het is daar boven net zo'n ooneerlijke boel als hier op aarde. 011
Tijd = afstand. Tijd bestaat niet. Ja, niet iedereen hoeft het hier mee eens te zijn. Julian Barbour kwam met een opzienbarende theorie
waarin hij vermoed dat "tijd" niet bestaat, en slechts ons bewustzijn zich stap voor stap tussen reeds bestaande situaties verplaatst. Ik ben het er ergens wel mee eens.

Ik zie het zo. God schiep de mens, gaf ons een vrije wil en wilde geen robots van ons maken. Nou, het resultaat is inmiddels wel bekend denk ik. Het is 1 grote chaos eigenlijk. Toch wil God dat je hem liefhebt en liet zijn boodschap achter in de Bijbel en stuurde Jezus. Ook heeft God gezorgd voor vele profetieën die toch steeds weer worden vervuld. Maar je kan ook zeggen, de Bijbel is een leuk boek geschreven door mensen met een aantal leuke levenslessen. Aan ieder de keus.

Als Jezus terugkomt zal hij ook over de doden oordelen. Zo staat het in de Bijbel. Waar de overleden mensen die voor de (eerste) komst van Jezus nu precies zijn, dat weet ik niet. Maar zij krijgen nog een plek, want Jezus moet nog oordelen over de doden. Of misschien begrijp ik dit verkeerd en is het al die tijd al of Hemel of Hel. Interessant zijn de verhalen van mensen met een BDE.

Maar goed, ik geloof best in karma, maar ik geloof vooral in een bewustzijn dat verantwoordelijk is voor het goede. Een intelligentie wat alles in beweging heeft gezet. Kom ik toch iedere keer bij God uit. In principe is God verantwoordelijk voor goed en kwaad. Ik vertrouw op Gods wil en mensen vinden het verschrikkelijk dat een God die zichzelf een liefhebbend God noemt, niet ingrijpt of gewoon te lang wacht. Is best moeilijk ja. Althans, voor veel mensen ook niet. Zij zeggen God is een hersenspinsel.

Limbus

Re: De Hemel Is Tijd- en Ruimteloos

27 sep 2011 23:56

En de leukste vraag van allemaal blijft:

Waar komt God vandaan? Persoonlijk geloof ik niet in het toevallig ontstaan van leven. Moet ik dan wel in het toevallige ontstaan van God geloven die meteen oppermachtig was? Er is ieder geval lang geleden is een keer iets gebeurd, want anders kon ik dit bericht niet typen. Dus dat antwoord hebben we alvast. Misschien is het heel simpel, maar te ongeloofwaardig om te geloven. God is oneindig. God heeft geen begin en geen eind. God is de Alpha en Omega. Ook waarschijnlijk weer iets wat ons verstand te boven gaat. De wetenschap wil graag alles verklaren.

Heel kort en geinig filmpje http://www.youtube.com/watch?v=-eGpWW6scsg

Isaia

Re: De Hemel Is Tijd- en Ruimteloos

28 sep 2011 00:02

Geloven gaat volgens mij ook je verstand te boven. Je hebt geen bewijs daarom heet het ook geloven.

Limbus

Re: De Hemel Is Tijd- en Ruimteloos

28 sep 2011 00:24

Ligt er een beetje aan. Voor vele Christenen -waaronder mezelf- zijn de (vervulde) profetieën een groot bewijs voor de betrouwbaarheid van de Bijbel. Natuurlijk zijn er tal van sites die deze profetieën weerleggen en dan komt het weer aan op wie geloof ik en wie niet?
Dus ja, het blijft ergens wel (alleen) geloven ja. Soms lijk het wel alsof de bewijzen elkaar tegenspreken. Maar hoe kunnen bewijzen zich tegenspreken? Kan dus eigenlijk niet.

Evolutionisten gaan uit van veronderstellingen, spreken over pogingen om te verklaren, of verklaringen die gewoonlijk worden aangenomen of waarschijnlijkheden en buigen die om tot definitieve gebeurtenissen uit het verleden waarvan gezegd wordt dat ze hebben plaatsgevonden.

Waarom zou God bestaan? Ik zeg van wel. Maar als mensen het volgende volslagen onzin vinden, dan respecteer ik dat volkomen.

- Het eerste (mogelijke) bewijs van Gods bestaan is dat de evolutionisten uitgaan van bestaande wetten. De natuurwetten. Er is dus een Wetgever?
- Een bewijsbare wetenschappelijke wet, de Wet van Biogenisis, leert dat het levende alleen uit het levende voortkomt. Er is dus een Gever van leven?
- Materie moet op een zeker tijdstip tot bestaan gekomen zijn. Stel eens dat uranium in 10 miljard jaar in overgangsfasen ontbindt tot lood. Als uranium eeuwig zou hebben bestaan, dus veel langer dan 10 miljard jaren, dan zou er vandaag geen uranium meer bestaan. Maar er is nog heel wat uranium. Door erosie zou de aarde zonder begin vlak moeten zijn, een vlakke bol zonder bergen en dalen. Er is dus een begin van materie en dat vereist een Schepper?
- Alle levende wezens zijn geschapen naar hun eigen aard. De mens kan dus niet ontstaan zijn uit een vreemd micro-organisme of uit een aap. Laat de wetenschap maar eens proberen het embryo van een vis tot olifant of mens te laten uitgroeien. Er is geen ontwikkeling van de ene soort tot de ander. God onderhoudt deze wetten?
- De volmaakte orde van het heelal getuigt van een ontwerp, een wereld die getuigt van ontwerp. Leven is afhankelijk van ander leven en sterven volgens een gecompliceerd ontwerp. Alles wat bestaat getuigt van een Plan. Er is een Ontwerper?
- Verhoord gebed bewijst Gods bestaan. Al is dit ook voor vele een hele lastige om te geloven.

Voor mij is het bedtijd.

Gebruikersavatar
volhoudertje
Moderator
Berichten: 12656
Lid geworden op: 02 jul 2006 23:04
Locatie: In Nederland Door Omstandigheden

Re: De Hemel Is Tijd- en Ruimteloos

28 sep 2011 00:30

Geloof moet je niet willen verklaren. God zit in de mens. Het is zoals je het zelf wit ervaren. In mijn Hemel kom ik wèl mensen tegen die 4000 jaar geleden geleefd hebben. Ik wil gewoon ouwe Inca’s en Maya’s tegenkomen. Of de mensen die de beelden op het Paasieland hebben gemaakt vragen wat ze er mee bedoelden en waarom ze hun eiland verlaten hebben. Het zou toch flauw zijn als je al je nieuwsgierigheid nog niet kon bevredigen als je in de Hemel bent?

Weet je wat erg zou zijn? De Gereformeerde Hemel. Dieren hebben volgens Gereformeerden geen ziel. Bah, zo'n Hemel wil ik
niet. In de Hemel wil ik ook vogeltjes horen fluiten. Muggen en huisvliegen liever niet, maar goed, daar valt mee te leven. [027]
* Liebe Macht Frei *

Limbus

Re: De Hemel Is Tijd- en Ruimteloos

28 sep 2011 09:14

Maar goed, de Hemel dus. De Hemel blijkt inderdaad niet gebonden te zijn aan tijd of ruimte. Dat wil niet zeggen dat er geen tijd of ruimte is. Maar je bent er niet aan gebonden. Mensen die een Bijna Dood Ervaring hadden, zagen Hemelse plaatsen met dimensies en een soort van tijd. Ik denk dat we er wel op kunnen vertrouwen dat de Hemel een plaats van (persoonlijke) perfectie is. De Hemel spreekt nu nog tot de verbeelding, maar eenmaal daar zul je oneindig geluk ervaren zonder dat dit ook maar een seconde gaat vervelen. Het is het volmaakte. Er zijn geen twijfels meer en geen beperkingen. Het moet iets heel bijzonders zijn. We mogen er over nadenken natuurlijk, maar het is eigenlijk niet nodig. Ons leven hier valt onmogelijk te vergelijken met het Hemelse bestaan, dus dat maakt het lastig ons een plaats in te denken waar het perfect is.

Wat de dieren betreft:
En God zeide: Dat de wateren wemelen van levende zielen, en dat het gevogelte over de aarde vliege langs het uitspansel des hemels. Toen schiep God de grote zeedieren en alle krioelende levende zielen, waarvan de wateren wemelen, naar hun aard, en allerlei gevleugeld gevogelte naar zijn aard. En God zag, dat het goed was.
Genesis 1:20, 21

De eerste de beste keer dat de Bijbel spreekt van zielen gaat het dus over... dieren! Dieren zijn zielen. Let op: dieren hebben geen ziel, het zijn zielen. Van deze zielen hier wordt gezegt dat ze wemelen en krioelen. Daarin onderscheidt de fauna zich van de flora. Planten, bomen enz. zijn geworteld in één plaats en bewegen zich niet voort. Ze wemelen en krioelen niet. Nergens heten planten in de Bijbel 'zielen'.

Na de creatie van de dieren volgt op de zesde dag de schepping van de mens. En de HERE God formeerde de mens van stof uit de aardbodem en blies de levensadem in zijn neus, en de mens werd een levende ziel.
Genesis 2:7

Leeuwtjuh

Re: De Hemel Is Tijd- en Ruimteloos

28 sep 2011 09:17

Dit is echt zo'n TL;DR topic aan het worden. :doubt:

Limbus

Re: De Hemel Is Tijd- en Ruimteloos

28 sep 2011 09:30

Dit wordt een tijdloos topic. :D

Melis

Re: De Hemel Is Tijd- en Ruimteloos

28 sep 2011 10:31

Limbus schreef:
Wat de dieren betreft:
En God zeide: Dat de wateren wemelen van levende zielen, en dat het gevogelte over de aarde vliege langs het uitspansel des hemels. Toen schiep God de grote zeedieren en alle krioelende levende zielen, waarvan de wateren wemelen, naar hun aard, en allerlei gevleugeld gevogelte naar zijn aard. En God zag, dat het goed was.
Genesis 1:20, 21

De eerste de beste keer dat de Bijbel spreekt van zielen gaat het dus over... dieren! Dieren zijn zielen. Let op: dieren hebben geen ziel, het zijn zielen. Van deze zielen hier wordt gezegt dat ze wemelen en krioelen. Daarin onderscheidt de fauna zich van de flora. Planten, bomen enz. zijn geworteld in één plaats en bewegen zich niet voort. Ze wemelen en krioelen niet. Nergens heten planten in de Bijbel 'zielen'.

Genesis 2:7
Dieren heten in veel vertalingen ook geen zielen viel me op. Ik opende net de tekst in biblija.net en klikte 6 vertalingen aan, maar slecht in 1 daarvan staat zielen.
volhoudertje schreef: Waarom heeft Hij al deze menselijke wezens in zijn oneindige goedheid dan naar beeld en gelijkenis geschapen? Om ze vervolgens niet tot de Hemel toe te laten?
De mensen van nu zijn niet meer volledig naar Zijn gelijkenis. In de Bijbel staat;
1 Dit is de lijst van Adams nakomelingen.

Toen God Adam schiep, de mens, maakte hij hem zo dat hij leek op God. 2 Mannelijk en vrouwelijk schiep hij de mensen. Hij zegende hen en noemde hen mens toen zij werden geschapen.

3 Toen Adam 130 jaar was, verwekte hij een zoon die op hem leek, die zijn evenbeeld was. Hij noemde hem Set.
(gen 5:1-3)

De zoon van Adam was het evenbeeld van Adam, niet van God. Adam leefde toen al in zonde, dus zijn zoon ook.

Leeuwtjuh

Re: De Hemel Is Tijd- en Ruimteloos

28 sep 2011 16:54

Limbus schreef:Dit wordt een tijdloos topic. :D
Niet voor degene die het moet doorlezen en modereren helaas :tongue:

Gebruikersavatar
volhoudertje
Moderator
Berichten: 12656
Lid geworden op: 02 jul 2006 23:04
Locatie: In Nederland Door Omstandigheden

Re: De Hemel Is Tijd- en Ruimteloos

28 sep 2011 18:06

Limbus schreef:Tijd = afstand. Tijd bestaat niet. Ja, niet iedereen hoeft het hier mee eens te zijn. Julian Barbour kwam met een opzienbarende theorie waarin hij vermoed dat "tijd" niet bestaat, en slechts ons bewustzijn zich stap voor stap tussen reeds bestaande situaties verplaatst. Ik ben het er ergens wel mee eens.
Als tijd zo gezegd een menselijk concept is, dan zijn God of de Hemel dat net zo zeer. Je kunt er gerust over door filosoferen, maar als de Hemel een plek zou zijn waar tijd niet meer lineair is, dan zou ik de overgang naar de Hemel als een flinke schok ervaren. Al je bestaande en bekende referentiepunten ontbreken ineens. Je zult heel anders moeten leren denken.
Misschien valt het ook wel mee. De slaap staat ook wel bekend als ‘het kleine zusje van de dood’ en de slaap of droomwereld stap ik in de meeste gevallen ook zonder kleerscheuren binnen.
Maar om geen vrije keuze te hebben in de overgang naar het tijdloze staat me behoorlijk tegen. Je zou dan, als je het eeuwige leven niet wenst, ook doelbewust voor ‘het kwaad’ kunnen kiezen. Dat lijkt me geen wenselijke, maar wel een optie waar je als oprecht ‘Hemel weigeraar’ voor kunt kiezen.
Maar hopelijk volstaat het om God tijdens mijn leven simpelweg niet te erkennen om aan de hel van het eeuwige leven te kunnen ontsnappen. ;-)
* Liebe Macht Frei *

Limbus

Re: De Hemel Is Tijd- en Ruimteloos

28 sep 2011 19:12

Iedereen krijgt op een dag antwoord op zijn vragen en wanneer je geen antwoord krijgt, is het ook duidelijk, want dan is er geen leven na de dood en geen God. Echter ben je je daar dan niet meer van bewust. Ik wil wel een eeuwig leven, want de bedoeling is een volmaakt eeuwig leven wat nooit verveelt. Ja, dat lijkt mij wel wat.

Misschien een leuke site. http://home.zonnet.nl/gemeente.van.god/ ... eziel.html

Gebruikersavatar
volhoudertje
Moderator
Berichten: 12656
Lid geworden op: 02 jul 2006 23:04
Locatie: In Nederland Door Omstandigheden

Re: De Hemel Is Tijd- en Ruimteloos

28 sep 2011 19:35

Limbus schreef:Ik wil wel een eeuwig leven, want de bedoeling is een volmaakt eeuwig leven wat nooit verveelt. Ja, dat lijkt mij wel wat.
Nee, vriendelijk bedankt, ik verkies de eeuwige slaap en ik hoop van harte dat het mij gegund is.
Ik heb liever een eindig leven dat niet verveelt, dan heb ik ook geen moeite er afstand van te nemen.
* Liebe Macht Frei *

Terug naar “Spiritualiteit”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 11 gasten