moeilijkkarakter schreef:En daarbij als God iets zegt zoals dat ie God is heb je hem gewoon te geloven of anders straf. Hij is de oppermoderator als het ware, nog strenger, sadistischer en meedogenlozer dan Leeuwtjuh
Iertje schreef:Nee, met de middelen die we tot nu hebben (nog) niet.
Dus f*ck you wetenschap als jullie zeggen dat god niet bestaat, want niet alles wat per definitie NIET meetbaar is, hoeft niet altijd NIET waar te zijn.
Oh, en ik zeg niet dat ik in god geloof hoor.. Ik ga het gewoon niet uitsluiten alleen omdat de wetenschap er geen bewijzen voor kan vinden.. Misschien liggen er wel dingen verborgen, zo diep, dat zelfs de huidige wetenschap er niet bij kan.
Well, f*ck die uitspraak Dan stel ik het wel anders.
Het is niet zo dat ik niet in God geloof omdat hij niet "meetbaar" zou zijn. Het speelt wel een rol, maar eerder een bevestigende rol dan een aanleidende rol. Tegen het argument "bewijs maar eens dat hij bestaat" staat namelijk het argument "bewijs maar eens dat hij niet bestaat", en in zo'n geval kun je eindeloos een wellus-nietus discussie aangaan.
Waarom ik niet in God geloof, is omdat ik als ik kijk naar hoe het geloof in elkaar zit, ik niets van een hogere macht bespeur. Het is overduidelijk vanuit menselijk oogpunt geschreven, waaruit ik concludeer dat God dus ook een menselijk verzinsel is.
Als jij Harry Potter leest, dan denk je toch ook niet: oh Die zal vast bestaan! --- Nee, dan denk je: natuurlijk bestaat hij niet, het is een fictief figuur. Waarom zou God dan wel bestaan? Alleen omdat een hele horde mensen zegt dat dat zo is? Als alle Harry Potter-fans bij een zouden komen en met zijn allen zouden roepen: Harry Potter bestaat! Zeggen wij dan ook: oh ja, hij bestaat, want iedereen roept dat dat zo is. Nee --- dan zegt ons rationele denkvermogen dat het onzin is.
moeilijkkarakter schreef: Hoe bedoel je het eigenlijk dat God oorspronkelijk onzijdig was? Ik zeg niet dat het niet zo is maar wel geïnteresseerd hoe je dat dan ziet en waarom
Goeie vraag. Zo heb ik het ooit van mijn moeder gehoord. Nu ik erover nadenk weet ik eigenlijk niet of het ook echt zo is. Mijn moeder is natuurlijk niet de meest betrouwbare bron
moeilijkkarakter schreef: Hoe bedoel je het eigenlijk dat God oorspronkelijk onzijdig was? Ik zeg niet dat het niet zo is maar wel geïnteresseerd hoe je dat dan ziet en waarom
Goeie vraag. Zo heb ik het ooit van mijn moeder gehoord. Nu ik erover nadenk weet ik eigenlijk niet of het ook echt zo is. Mijn moeder is natuurlijk niet de meest betrouwbare bron
Misschien weet zij de oorsprong van dat idee dan. Ik heb ooit wel ergens gehoord geloof ik dat de oorspronkelijke Goden vrouwelijk waren maar weet niet meer hoe dat nu precies zat en waar ik dat gelezen heb, er is een kleine maar reële kans dat het fictie was ook en ik het gewoon een mooi idee vond toen dus niet zeker. Weet ook wel van eerdere beschavingen waar ze vele Goden hadden, mannelijk en vrouwelijk. Ja als er hoe onwaarschijnlijk dat ook is, toch een God is hoop ik echt wel dat ze niets te maken heeft met waar de meeste gelovigen me van willen overtuigen
Men zegt ook wel eens dat een oorspronkelijke eigenschap van een man 'daadkracht' is.. Misschien heeft het daarmee te maken En bovendien vind ik het niet eerlijk, want de vrouw heeft ook bepaalde eigenschappen die heel functioneel zijn voor een god.
ALS god zou bestaan, denk ik dat het man en vrouw in één is. Dat is het eerlijkst.
Op een zekere dag kwamen twee mensen bij een wijze aankloppen. De een was een geleerde, de ander een twijfelaar. Beiden kwamen ze met dezelfde vraag naar de wijze toe:
"Wie is God nu eigenlijk, en waar is Hij te vinden ? Zovelen spreken over Hem maar wij vonden Hem nog niet."
Na een lange stilte vertelde de wijze het volgende verhaal:
"Een paar vissen in een brede rivier zeiden tegen elkaar: `Ze zeggen dat ons leven van water afhankelijk is, maar we hebben nog nooit water gezien. We hebben geen idee wat water ís.` De twee vissen besloten om samen naar de wijze vis in de grote zee te zwemmen. Misschien kon hij aan hun vertellen wat water was, zodat ze het konden gaan zoeken. Ze zwommen naar de grote zee en vonden na drie lange dagen zwemmen de wijze vis.
Toen de wijze vis hun vragen had aangehoord, was hij erg verbaasd. `Domme beesten`, zei hij. `Jullie leven en bewegen in water en je ziet het niet ? Alles wat jullie omgeeft is water.`
De wijze man was uitverteld en keek de mannen vragend aan. Snappen jullie het nú ?` vroeg hij aan de geleerde en de twijfelaar. `Alles wat ons omgeeft ís God, wij leven in God maar we weten het niet, alles om ons heen spreekt van God, maar we horen het niet.`
Ik vind het bijzonder dat er zo vaak genoemd wordt dat Zijn bestaan niet te bewijzen is. Het wordt niet voor niks GELOOF genoemd, als het ging om wetenschappelijke dingen, heette het wel WETEN DAT ofzo..
Anywayz.. ik heb zelf een hele tijd niet in God geloofd, maar sinds ik weer wat beter in me vel zit, geloof ik wel weer. Als ik terugkijk op de tijd dat het echt heel slecht met me ging, weet ik zeker dat er iets of iemand is die me erdoorheen geholpen heeft. Die me gesteund heeft en die me de kracht gaf om verder te gaan. Die van me hield toen ik niet van mezelf kon houden. En diegene noem ik God en het feit dat ik er nog ben is voor mij genoeg bewijs dat Hij er is.
Ik vind het bijzonder dat er zo vaak genoemd wordt dat Zijn bestaan niet te bewijzen is. Het wordt niet voor niks GELOOF genoemd, als het ging om wetenschappelijke dingen, heette het wel WETEN DAT ofzo..
Anywayz.. ik heb zelf een hele tijd niet in God geloofd, maar sinds ik weer wat beter in me vel zit, geloof ik wel weer. Als ik terugkijk op de tijd dat het echt heel slecht met me ging, weet ik zeker dat er iets of iemand is die me erdoorheen geholpen heeft. Die me gesteund heeft en die me de kracht gaf om verder te gaan. Die van me hield toen ik niet van mezelf kon houden. En diegene noem ik God en het feit dat ik er nog ben is voor mij genoeg bewijs dat Hij er is.
Ik ben juist in mezelf gaan geloven en ben daardoor uit mijn dal gekomen. Die kracht kwam vanuit mij, ik heb dat gedaan. Ik laat echt niet iemand anders met de eer strijken. Daar heb ik te hard voor geknokt.
Ik vind het bijzonder dat er zo vaak genoemd wordt dat Zijn bestaan niet te bewijzen is. Het wordt niet voor niks GELOOF genoemd, als het ging om wetenschappelijke dingen, heette het wel WETEN DAT ofzo..
Anywayz.. ik heb zelf een hele tijd niet in God geloofd, maar sinds ik weer wat beter in me vel zit, geloof ik wel weer. Als ik terugkijk op de tijd dat het echt heel slecht met me ging, weet ik zeker dat er iets of iemand is die me erdoorheen geholpen heeft. Die me gesteund heeft en die me de kracht gaf om verder te gaan. Die van me hield toen ik niet van mezelf kon houden. En diegene noem ik God en het feit dat ik er nog ben is voor mij genoeg bewijs dat Hij er is.
Ik ben juist in mezelf gaan geloven en ben daardoor uit mijn dal gekomen. Die kracht kwam vanuit mij, ik heb dat gedaan. Ik laat echt niet iemand anders met de eer strijken. Daar heb ik te hard voor geknokt.
Ja, daar kan ik me ook wel wat bij voorstellen hoor. Maar voor mezelf vind ik het niet van toepassing.
Maar weet je wat het ook is? Toen - de tijd dat ik niet geloofde en niet openstond voor God - voelde ik me altijd alleen en slecht. En nu ik mijn hart weer heb open gesteld voor Hem, weet ik dat ik nooit alleen ben. (Uiteindelijk ben ik nooit echt alleen geweest, maar dat zag ik toen niet)
Iedereen moet gewoon geloven waar hij of zij zich prettig bij voelt, zolang ze andere mensen er maar niet mee lastig vallen. Ik zal eerlijk toegeven dat ik het soms wel eens storend vind als iemand streng gelooft, ook vanwege de manier waarop geloof in god in onze maatschappij en wet verwerkt is (ik bedoel, Frodo en Harry Potter toch ook niet?). Voor mij is het zo klaar als een klontje dat het hoogst onwaarschijnlijk is dat er een god bestaat. Agh, ik kan enorm veel argumenten opnoemen (dialectiek), maar ik zou er niets mee opschieten.
Matrix schreef:Ik zal eerlijk toegeven dat ik het soms wel eens storend vind als iemand streng gelooft, ook vanwege de manier waarop geloof in god in onze maatschappij en wet verwerkt is
Op welke storende manier is geloof in god voor jou op een storende manier in de maatschappij en wet verwerkt?
Zoeza schreef:Ik geloof niet ik god, ik geloof in mezelf. Maar als ik nou geloof dat ik in mezelf geloof, ben ik dan god?
Als de Bijbel mag geloven, kan je deze vraag heel simpel beantwoorden: je bent geschapen naar Zijn evenbeeld. Dus ja.. je bent God. Wij allemaal zijn God. Wij zijn de scheppers en de geschapenen. Wij zijn energetisch bewustzijn en creatieve energie. Net als in het verhaal van de vissen in de zee. Je bent er in, het is om je heen, het zit ook in jou. Je maakt er deel van uit.
Anywayz.. ik heb zelf een hele tijd niet in God geloofd, maar sinds ik weer wat beter in me vel zit, geloof ik wel weer. Als ik terugkijk op de tijd dat het echt heel slecht met me ging, weet ik zeker dat er iets of iemand is die me erdoorheen geholpen heeft. Die me gesteund heeft en die me de kracht gaf om verder te gaan. Die van me hield toen ik niet van mezelf kon houden. En diegene noem ik God en het feit dat ik er nog ben is voor mij genoeg bewijs dat Hij er is.
Doet me denken aan dit fantastische nummer en onderstaand gedicht.
Het nederlandstalige gedicht:
Voetstappen in het zand..
Ik droomde eens en zie
ik liep aan 't strand bij lage tij.
Ik was daar niet alleen,
want ook de Heer liep aan mijn zij.
We liepen samen het leven door,
en lieten in het zand,
een spoor van stappen; twee aan twee,
de Heer liep aan mijn hand.
Ik stopte en keek achter mij,
en zag mijn levensloop,
in tijden van geluk en vreugde,
van diepe smart en hoop.
Maar als ik het spoor goed bekeek,
zag ik langs heel de baan,
daar waar het juist het moeilijkst was,
maar één paar stappen staan.
Ik zei toen "Heer waarom dan toch?
Juist toen ik U nodig had,
juist toen ik zelf geen uitkomst zag,
op het zwaarste deel van mijn pad..."
De Heer keek toen vol liefde mij aan,
en antwoordde op mijn vragen;
"Mijn lieve kind, toen het moeilijk was,
toen heb ik jou gedragen..."
Op welke storende manier is geloof in god voor jou op een storende manier in de maatschappij en wet verwerkt?
Is een persoonlijke en misschien niet eens gegronde afkeer. Het gaat me om de moraal van populaire overtuigingen. Ik sta daar niet sympathiek tegenover. Verder heb ik weinig zin om dat allemaal nader toe te lichten, jij weet ook prima hoe ik erover denk.
Ik weet het niet, ik hou eigenlijk helemaal niet van deze discussie.
Allereerst: wie heeft bepaald wie of wat God is? Over wat voor God hebben we het in deze discussie? Hoe kan je discussiëren over iets, waarvan de definitie schijnbaar voor iedereen (of heel veel mensen) persoonlijk is, en dus overal en altijd varieert? Ja, tuurlijk bestaat God, als God voor jou een suikerklontje betekent. En nee, natuurlijk bestaat hij niet, als God voor jou een eenhoorn is. Waar wil men dan heen met deze discussie, vraag ik mij af.
Ten tweede: oke, stel nou dat we bepalen dat de God waar we het nu over hebben, de christelijke god is, met alle bepalingen en eigenschappen die hem in de Bijbel worden toegedicht. En dan gaan we daarover discussiëren. Waarom? Dit vind ik van de atheïsten dan weer zo flauw; (schoolvoorbeeld Richard Dawkins) het kinderachtige onderuitschop van de Bijbel. Ja, er staat een hoop onzin in, maar eigenlijk, oorspronkelijk, gaat het dan ook helemaal niet om het bestaan van een God, maar om normen en waarden, en medeleven en dat soort zooi. En ja, dat het christelijke dogma veel negatieve invloeden (lees: discriminatie, misbruik, vooroordeel, nutteloze riten, tijdverspilling (althans in mijn optiek )) heeft (gehad) op de maatschappij, daar kom je ook niet onderuit, maar dat valt te wijten aan de christenen (of, meer in het algemeen, überhaupt de notie 'religie,' zoals Amerikanen overtuigd lijken van de pure duivelsheid van de islam), en niet aan het al dan niet bestaan van een god.
Ten derde (en laatste); waarom is er überhaupt zoiets als een idee van een god (of meerderen)? Waarom is dat een notie die wij als mensen schijnbaar nodig schijnen te hebben? Waarom is het zo'n oergewoonte om in iets te geloven dat groter is dan jijzelf?
En dan heb ik het nu over wat Mystica zei; dat 'god' overal om ons heen is, dat wij erin bewegen, het ademen etc. Waarom is dat 'god'? Of andersom: wat is er in dat geval méér dan wij, en de natuur? Ik ben van mening dat wij er zijn, dat de aarde er is, dat het universum er is, en er zal vast ergens iets hogers zijn, maar ik klamp me daar niet aan vast; ik heb dat niet nodig om de mens te zijn die ik wil zijn. Zoals Zoeza al zei; ik leef dit leven op eigen kracht, en daar haal ik veel meer trots uit dan uit het geloof in iets anders dan mijzelf.
Even kort over het vis-voorbeeld.
Ten eerste; vissen kunnen zich niet op die manier dingen afvragen. Dat is niet mogelijk, dus een hypothetische vergelijking in die aard is in mijn ogen al ongeldig. Wij kunnen als mensen zijnde (in tegenstelling tot vissen, die constant met hun kop tegen dezelfde rand van het aquarium aan beuken *and they don't even care*) onszelf kritische vragen stellen over ons bestaan, en onze omgeving. Wij zijn in staat dingen (zo ook de realiteit waar we in leven) te meten.
Er zullen ongetwijfeld dingen om ons heen zijn die we niet kunnen zien. (Straling bijvoorbeeld) Of je hier de naam 'god' aan wilt toekennen is natuurlijk aan jezelf.
Mystica schreef:O en nog een mooie nadenker: niet geloven in God.. is ook geloven... alleen dan geloof je er niet in.
Mooie nadenker? Echt niet Mystica, je motiveert die stelling niet eens. Moet ik het zomaar aannemen omdat jij het zegt? Als niet geloven ook geloven is dan is niet drinken ook drinken en niet getrouwd zijn ook getrouwd zijn of niet ontopic blijven ook on topic blijven? Hoe goed je het ook vindt klinken en met alle respect wat je zegt is pure onzin zoals vergelijkbare redeneringen buiten relirieuze context aantonen. Je beweert dat twee tegengestelden hetzelfde zijn zonder motivatie of argumentatie en noemt dat dan een mooie nadenker.
Je vissen verhaal eindigt in deze conclusie
Mystica schreef:Alles wat ons omgeeft ís God, wij leven in God maar we weten het niet, alles om ons heen spreekt van God, maar we horen het niet.`
blokjes heeft dat voldoende en zeer goed beantwoord wat mij betreft. Je definitie van God is vaag, zo vaag dat het onzinnig wordt rekening te houden met zijn bestaan zelfs als hij er zou zijn.
En laat de major beef die rationalisten hebben met religie nu juist zijn dat religieuzen beweren heel goed te weten wie God is en erger wat God wil, dat we dit, dat en het andere niet mogen, vaak dingen die nodig noodzakelijk en nuttig zijn. Religieus dogma staat vooruitgang in de weg
Het kan niemand schelen als mensen willen geloven en de rest van ons met rust laat, het wordt problematisch als mensen regels en wetten willen aanpassen aan de wensen van hun denkbeeldige vriend, temeer omdat de meeste van die denkbeeldige vrienden alles behalve verdraagzaam zijn en ronduit discrimineren. Het is een probleem als mensen gediscrimineerd worden op bevel van God, als families uit elkaar gerukt worden, als onschuldige kinderen de beste medische zorgen ontzegt wordt door de absurde overtuigingen van hun ouders
Zolang religie een persoonlijke zaak is en blijft kan in dat respecteren. Sterker nog ik verdedig geloofsvrijheid zelfs van diegenen waar ik absoluut niets mee heb zoals kan gezien worden in het Homo's in de kerk topic waar ik het recht verdedig van kerken zelf te bepalen wat ze geloven binnen hun vier muren. Ik vind geloofsvrijheid heel belangrijk
Vanaf dat religie echter een basis vormt voor politieke standpunten en dan heb ik het niet alleen over Islam in geval iemand dat zou denken is het en gevaar, onredelijk en net als ander politieke overtuigingen open voor kritiek en publiek debat waarbij er niet aan voorbij kan worden gegaan ronduit te zeggen waarom hoe onzinnig geloof is en daar wringt het schoentje. Vele gelovigen eisen respect voor hun geloof terwijl ze het gebruiken als een politieke overtuiging en dat is een onaanvaardbaar verzoek. Geloofsvrijheid is om mensen te beschermen tegen vervolging door een tirannieke overheid omwille van hun religie, het wilt niet zeggen dat els argument dat start in geloofsovertuiging respect verdient.
Mystica schreef:
Zoeza schreef:Ik geloof niet ik god, ik geloof in mezelf. Maar als ik nou geloof dat ik in mezelf geloof, ben ik dan god?
Als de Bijbel mag geloven, kan je deze vraag heel simpel beantwoorden: je bent geschapen naar Zijn evenbeeld. Dus ja.. je bent God. Wij allemaal zijn God. Wij zijn de scheppers en de geschapenen. Wij zijn energetisch bewustzijn en creatieve energie. Net als in het verhaal van de vissen in de zee. Je bent er in, het is om je heen, het zit ook in jou. Je maakt er deel van uit.
Blijkbaar interpreteer jij de bijbel zo (waarbij er waarschijnlijk zelfs de kans is dat dat alleen nu zo is omdat het je nu uitkomt in argumentatie maar soit ik heb geen glazen bol en geen zin te speculeren), de meeste kerken gebaseerd op het boek zouden wat je daar zegt verwerpen. De Katholieke en meeste protestantse kerken geloven absoluut niet dat omdat we geschapen zijn naar Zijn evenbeeld we God zijn en als je dit een paar honderd jaar geleden had beweerd zouden het gelovigen zijn geweest die de brandstapel hadden klaargezet.
Wil niet zeggen dat zij gelijk hebben maar wel dat je interpretatie van de bijbel zeker niet de norm en eerder zeer uitzonderlijk is. Waar op zich niets mis mee is maar als jullie gelovigen het al niet eens kunnen worden wat de bijbel berekent waarom zouden wij er dan onze tijd aan verspillen? Jij interpreteert de bijbel zodat ie overeenkomt met jouw levensvisie en negeert alles in het boek dat die visie niet ondersteunt. Een boek dat een vertaling is van een vertaling van een vertaling van een interpretatie enzovoort waar verkrachting genocide en incest niet alleen wordt verdedigt maar de held, God himself, het doet of het beveelt. Daarnaast kijken, het negeren en jezelf een God scheppen naar jouw voorkeuren maar dan nog steeds dat boek erbij halen is een spijtige oefening in zelfbedrog. Je bent slimmer dan dit Mystica
'Wij zijn energetisch bewustzijn en creatieve energie.' Definieer energetisch bewustzijn en creatieve energie, volgens mij is het gewoon wat new age mumbo jumbo maar als ik fout ben hoor ik het graag. Als jij de termen die je gebruikt niet eens kan definiëren in verstaanbaar Nederlands bewijs je mijn punt volgens mij.
Ik ben benieuwd. Blij met de argumenten van blokjes en Matrix al is dat laatste geen verassing.
Voor de laatste keer, ik heb het gevoel in herhaling te vallen. Als iemand zegt dat God bestaat is het aan die persoon ons te overtuigen als hij wil dat we hem geloven, niet aan ons om te bewijzen dat God niet bestaat net als wanner ik zou beweren net gekozen te zijn tot koning van België het aan mij is bewijs te leveren als ik wil dat iemand me gelooft en niet aan jullie om te bewijzen dat het niet zo is.
Er zijn twee dingen waarover ik weiger in discussie te gaan en dat zijn Politiek en Religie.
Juist omdat het altijd op ruzie of erger oorlog uit kan lopen.
Dus rationaliseren jullie alles lekker verder tot je alles dood gerationaliseerd hebt. En geef alle schuld van de wereld aan de gelovigen, de paternalistische dogmatische religies of een paar slecht vertaalde boeken, haal er uit wat je uitkomt in je atheistische stellingname om het tegendeel te "bewijzen". Scheer gerust alles over een kam of degradeer alles waar een ander in gelooft gerust als mumbo jumbo.
Je zal er vast vele vrienden mee maken en heel gelukkig mee zijn....
Like 'em already!
Die zal vast bestaan! --- Nee, dan denk je: natuurlijk bestaat hij niet, het is een fictief figuur. Waarom zou God dan wel bestaan? Alleen omdat een hele horde mensen zegt dat dat zo is? Als alle Harry Potter-fans bij een zouden komen en met zijn allen zouden roepen: Harry Potter bestaat! Zeggen wij dan ook: oh ja, hij bestaat, want iedereen roept dat dat zo is. Nee --- dan zegt ons rationele denkvermogen dat het onzin is. 
ook en ik het gewoon een mooi idee vond toen dus niet zeker. Weet ook wel van eerdere beschavingen waar ze vele Goden hadden, mannelijk en vrouwelijk. Ja als er hoe onwaarschijnlijk dat ook is, toch een God is hoop ik echt wel dat ze niets te maken heeft met waar de meeste gelovigen me van willen overtuigen
(sorry, ik ben in een hele rare bui geloof ik
blokjes heeft dat voldoende en zeer goed beantwoord wat mij betreft. Je definitie van God is vaag, zo vaag dat het onzinnig wordt rekening te houden met zijn bestaan zelfs als hij er zou zijn. 
